访谈200名骑手后孙萍说：只关心效益的行业精英，不能称为企业家

过渡性的劳动正在成为一种常态。中国社会科学院学者孙萍从2017年开始关注外卖骑手，试图了解困在算法里的骑手。但是，在7年跑了19个城市、访谈200多名骑手、体验跑单的过程中，她发现，技术之外，更应该关注这个群体“候鸟”式的劳动形态。

在调研中，孙萍发现，过去的十年间，中国70%以上的底层人口所占有的网络话语权仅为1%。在这样一场消费和文化的狂欢当中，这群人其实是缺席的。作为社会学者，孙萍无法忽视这些沉默的大多数。因为正是他们的生活感知、他们的劳动，帮助我们组成了这样一个社会。

在孙萍看来，在一个共益向善的社会里，真正的企业家精神，应当具备与社会达成共益的能力：“除了看到你的产品如何盈利之外，可能也要去思考，我愿不愿意去削减一部分的经济利益，来让更多的人受惠受益，让社会变得更好。”

《过渡劳动：平台经济下的外卖骑手》——孙萍著

以下是着陆TouchBase与孙萍的对话：

着陆TouchBase： 你是从什么时候开始对骑手这个群体感兴趣的？

孙萍： 2016年至2017年左右，那时候正赶上各大互联网平台在打价格战，美团、饿了么、百度、优步等，都上线了互联网平台销售产品。大街上，出现了熙熙攘攘一大批人开始跑单。我觉得很有意思，产生研究他们的兴趣。逐渐深入这个群体，也是逐渐打开研究领域的过程。 后来慢慢开始发现这项劳动背后连接的是智能技术，那时候意识到算法技术的时代到来了，而且算法技术正在以无孔不入的方式终结工作和劳动。

当时，我本人刚从学生转型到老师的角色，处于过渡阶段，开一项新的研究，对我来说并不容易。我想在饭店吃饭，在街道上就可以采访一些骑手。采访了他们之后，发现这项劳动与技术捆绑得非常密切。虽然我是个文科生，并不懂算法技术，但我的博士论文研究过中国的码农群体，通过程序员的视角，略微知道这项技术的一些逻辑。所以，我觉得想要彻底理解算法这回事，还是得去和工程师聊。事实上，2020年之后，社会公众对算法技术的理解才逐渐清晰，此前都处于懵的状态。

有一个算得上研究正式开始的时刻，是我去百度外卖访谈他们的底层架构师。他们公司挺友好地接待了我，让他们底层架构师给我讲了挺长时间，关于算法运作和派单是多么先进。就是那个时候，我脑子里有一道闪电划过：这就是算法，新世界的大门在向我打开。研究从这个时候开始切入。

着陆TouchBase ： 真正开始研究之后，你的研究坐标如何建立？

孙萍： 骑手这个项目融合了我之前做过的相关研究的所有课题，平台方、骑手、站点、加盟商、代理商，他们都在我的研究里慢慢出现，我都有采访。最开始我做了骑手的访谈，然后试图搞清楚算法背后的逻辑，还是需要采访平台公司，在这个过程中，有一个来回折返的过程，不停跳转。我的访谈范围也从城里到县里，田野的范围越铺越大。

街道上等待接单的骑手们 图源 | 孙萍

我的学术兴趣就是两点，一个是劳动，另外一个是技术。劳动和技术的切面肯定要把算法放在依托点上，不能只讨论算法技术，这部分有更专业的人士。而且，作为社会科学的学者，需要去关注最广大的社会群众所关注的问题，而劳动的问题是千千万万的人在做。

做一项社会研究，其实最重要的是要切一个重要的社会议题。这个重要社会议题，比如算法，但如果我只谈算法的机制，研究它怎么分发预测管理，如何监管，这就跟美团或者饿了么的数据专家没有区别。 但社会学科研究的意义在于建立更公共的视角，如果由此进一步牵出网约车司机、代驾员、外卖员、主播这些劳动者，建立起劳动研究的框架，就是一个与更多人福祉息息相关的社会议题。

着陆TouchBase： 在研究的过程中是否有超出预判的时刻？

孙萍： 事实上，研究零工经济，它本身是一个新生事物，在不断变化。这也是为什么我的书写了好几年，这个过程中，需要不停地去做田野调查，不停地有新发现，总觉得还没有完成，就想把这些新的材料加进去。这个过程其实令人既欣喜又心烦，因为你的研究很难画上一个圆满的句号。比如，《过渡劳动：平台经济下的外卖骑手》出版后，我又发现了新的骑手的类别，就很难再添加进去。

事实上，我在不同时期，关注点会不一样。这不仅仅是学术层面的关注点，这也与国家与平台之间的互动，社会媒体与平台之间的互动，以及平台经济自身获得的反馈都有着密切的关联。最开始，我研究算法和劳动之间的关系，逐渐发现这只是骑手劳动当中的一小部分，它没有办法完全囊括骑手的生活世界和劳动世界，所以我以外卖平台为例，研究它整体的组织架构，研究一个庞大的数字基础设施体。

疫情之后，我们发现女性骑手在增多，研究的视点又转向性别。疫情期间，我们发现有骑手睡大街的情况，又开始关注区隔劳动，包括城镇化和农民工之间的这种关系。世界现实的变化牵动着必须要不断的更新研究的变化。

疫情之后，送外卖的女性骑手在增多 图源 | 孙萍

着陆TouchBase ： 你在研究中提到，有必要改善算法伦理，探索对骑手的兜底保障机制，如何实现？

孙萍： 首先，我认为算法本身需要审计制度。 有一些平台其实在某些程度上是有尝试的，但比较大的挑战点在于数据不断膨胀，算法机制变得非常复杂，仅仅依靠平台自身无法不断去优化算法机制。 其次是算法的协商机制，这也是兜底保障机制里非常重要的一部分。 算法到底应该怎么设定，对于外卖骑手来说，时间到底是到了多少分钟可以算超时；对主播来讲，到了什么时候流量就可以起来，什么时候要屏蔽你的流量。这些需要公开化和透明化的机制来重新界定，而目前所有的机制主导权是握在平台手里。

协商机制指的是除了平台之外，要求多方参与者共同探讨，平台有自己的算法工程师团队，但他做这个东西的时候，一定是基于自身的经济利益，这无可厚非。作为商业性的机构，平台需要挣钱，但是在这个过程当中，很多人缺少话语权。比如，劳动者是直接提供算法生产数据的人，还有消费者、商家、监管部门，还有社会的组织机构、工会，大家都可以坐到一张桌子上来谈，协商出一个机制，达到共益的目的。

事实上，我认为自己不仅是一个学者，更是一个社会行动者。 在研究过程中，我通过不断和骑手打交道，也不断和平台企业打交道，让我有宝贵的视角去看到各方利益的纠结点在哪，也尝试探索去解决。一开始我其实做偏批判向的研究，但后来发现更重要的是要解决问题，所以就开始走向了一个建构性的道路。

着陆TouchBase： 你曾经有提到，“在突出服务意识的时代，消费者即上帝成为一种社会文化。服务者和被服务者之间差别越来越明显，这是服务专业化的体现，也是一种权力区隔。”如何平衡这样的权力？

孙萍： 服务者和被服务者的区分，是现代社会发展逻辑之一。但现在我们对于顾客是上帝的熏陶和驯化太过了，企业姿态特别低，只能通过教育骑手、主播、代驾来不断要求服务者，不敢去教育消费者。 从某些程度上讲，服务者和被服务者的区隔本质上是因为现代社会中“顾客是上帝”这种不太好的消费意识观所导致。

我印象特别深的一个例子是，平台早期有一个惩罚机制，如果骑手在送餐的过程当中，消费者取消了订单，这个骑手是要扣500~1000块钱，这个数字足以体现双方处于不平等的地位。平台本身应该成为一个居中的调停者，但是他现在无限的倾向消费者这一边，倾斜度太高了。也有平台出了一个平衡的方案，骑手也可以给顾客打分，但是我观察下来，这一条基本上没什么用。因为他们这个行为不能挣钱，没人想给顾客打分。

近年来，骑手的话题很热，媒体不停报道，公众对于骑手群体的同情度和好感度确实有所提升，大家会越来越尊重骑手，这其实是情感上的松动。虽然在机制层面尚未有更好的机制，但至少这样的关注和讨论在情感层面有所帮助。

研究过程中，孙萍不断与骑手打交道 图源 | 孙萍

着陆TouchBase： 你在书中提到：“平台劳动一方面使个体从传统的劳作中解放出来，一方面又使他们更加依赖社会系统和机构”。如何理解这样充满矛盾的工作状态？

孙萍： 这个可以理解成“微观赋权、宏观减权”。 在微观的个体劳动者的语境下，平台劳动的控制性变弱了，不会像在工厂里面有个工长，告诉你得这样干那样干，监督着你的别偷懒。零工经济与工厂经济不一样，工厂经济更多的是对劳动者的控制，人来到厂里，就得始终干活。但零工经济并不打算圈住你，它需要的是结果。谁来送餐不重要，只要在规定时间内用我的路线把餐送到就行，至于你怎么送，跑着送跳着送唱着歌送都没关系。

其实是从对劳动力本身的控制转变为对劳动结果的控制，这是很大的变化。 这也解释了它出现既自由又控制的现象，它的自由感体现在劳动空间和劳动过程中。但这种订单的需求又拴住了一大批人，你不来干总是有人来干，如果你要来干，就要服从新的组织方式，算法控制下的远程技术的跑单模式。所以它总体上是一个微观的赋权，宏观上其实是减权的。

着陆TouchBase： 这样即自由又依赖的劳动中，成为许多人的“过渡”选择，如何理解这种“过渡”劳动？

孙萍： “过渡”劳动有三层意思，第一层意思非常简单，我当时采访骑手，会问“你为什么当骑手”，很多人都会说“我过渡一下，找不到活先干着”，或者是“来北京也不知道要干啥，我就先找个活，当个跳板”。“过渡”这个词出现频率特别高，成为我田野调查时涌现出的概念。

第二层意思是，我发现骑手工作的流转率非常高，一个站点100个人，一年可能有70-90个人会走掉，这也符合“过渡”的特点。这70~90个人跑哪去了，其实仍然在各大平台之间跳来跳去。他们一旦干了这个工作之后，就很少会回到工厂。对他们来说，工厂太苦太累了，还一直有人管着。这种在平台间的跳槽成为一种“永久的过渡”。看起来每一个岗位呆的时间都不长，是过渡性的，但事实上成了一个永久的零工状态。

第三层意思其实超越了对于骑手本身的指设，更多是在描绘当下社会中，大家对固定劳动观念的松动。处在变动的时代，劳动者仍然保持了一种吃苦耐劳，勤勤恳恳努力干活、抓住机遇的劳动主体性。无论工作的确定性，都愿意去拼一把试试，希望能在最短时间内多挣点钱。 这其实是非常中国特色的一种劳动语境，所以我也想借这个词去赞扬这种精神。 我挺感慨的，这些人这么勇敢，他们能跳来跳去的，但依然不屈不挠的生存下去，可能是一种生存的本能。

着陆TouchBase： 在你的研究调研中，不同主体、不同公司的算法之间有差异吗？

孙萍： 《人物》杂志那篇报道《外卖骑手，困在系统里》反响很大。受其影响，确实也有平台做出了一些改变。比如，会给骑手增加一个按钮，商家如果不出餐，他按一下，等待出餐可以延长8分钟，再不出餐，再点一下再延长8分钟，第三次他再按时，可以无责取消。原本因为超时扣钱的机制，处罚也没有那么重了。

平台在外部力量的推动下做出一些改变，自身也在不停的动态调整。王兴有一次在会上说，“《外卖骑手，困在系统里》这样的文章也提醒我们，美团长期以来做的工作并没有得到社会的普遍认可，我们确实还是有些工作没有做到位”，他是这样讲的，从此以后他们也开始有意识地致力于算法改变，至少知道社会监督和大家的反馈还是很重要的。

等待出餐过程中睡着的骑手 图源 | 孙萍

着陆TouchBase： 是否存在“好的算法”？

孙萍： 优质算法是真正保障各方面的利益，现在其实有一些企业在逐渐推行良性算法，有各种各样的尝试。但是事物的发展总是在动态的博弈当中不断的前进的。 我们去理解算法本身，不存在好坏之分，可能要放在一个语境下去讲，谁到底用了这个技术来干什么，以及在这个过程当中参与其中的各个方面的人，对于这个技术的话语权到底有多大。

我相信随着技术的推进，有一些问题是会被改变的，但是我不相信这项技术可以完美到不存在任何问题，因为从技术发展史的角度来讲，每一项技术的推进一定是解决了非常多社会问题的，同时带来了非常多的社会问题。

着陆TouchBase： 在你看来，算法机制在经济活动中应该扮演什么样的角色？

孙萍： 回答这个问题，可能要把人类分成好多派。技术拥护者会认为，技术的问题随着它往前推进，总是能解决社会问题，你们不要总在这批判。社科类学者可能不这么认为。人类社会区别于动物社会非常重要的一个点，在于我们愿意去追求公允公平，追求可以相互的合作协商。我会认为这件事依然重要。

我们不能看着技术像一个刹不住车的庞然大物一直往前走，无动于衷。在技术发展的过程中，也不可能急刹住车。更多时候是多元的参与者在这个过程当中起作用，非常重要的是，大家要达成一些共识，比如，算法要向善，或者伦理的边界要有。

我们在承认技术的作用后，还要不断改良优化它。 人类还是要时刻保持对于技术反思的能动性，否则我们和机器有什么区别？事实上，关照伦理或关照技术，不仅仅是关照人类社会本身，也是关照整个世界的发展网络。

着陆TouchBase： 你有一次在上课的时候说到，学者的使命是给改变社会，说完就哭得上气不接下气，那是一个什么样的场景？

孙萍： 可能就是情感到了一定的程度。社会上有太多的人需要帮助，但是我们的学生无动于衷，我一是有无奈的地方，第二个也是因为看了一个短片，一个博主去看望一群体育生孩子，他们都是孤儿或无家可归的孩子。他们每天早上奔跑，除了学习之外，可能体育是他们唯一的出路。

我当时觉得人还是要有点公心，你的存在能不能给社会带来更多的益处，而不是老想自己。 很少有人去想公共价值和社会价值这回事，想到这个我也觉得有点无奈，会想到大家都变成精致的利己主义者之后，怎么办？

着陆TouchBase： 改变社会这个想法，你是从什么时候开始有的？

孙萍： 我不知道具体是在哪里开始的，但是我是慢慢的从学术调研和工作本身中产生的。我所供职的社科院它不仅仅是一个科研单位，也是给国家层面做咨询的智库，我们会有各种各样的政策咨询、社会干预，同时也保有研究所的传统。我们有非常明确的使命是在做社会发展研究，所以对我们来说，逐渐就会走向这里。

着陆TouchBase： 你认为改变这个社会这件事，对企业决策者和投资者来说，应该做出怎样的努力？

孙萍： 有一些职业经理人，可能在企业运营管理层面确实是行业精英，但是很少有社会公益的心理。即便在公司里设立这样的部门，也只是因为企业需要有这么一个部门而已。我觉得这是一种精英主义，一种典型的优绩主义的表现，这不能叫做真正的企业家。

要看到自己的企业发展是如何与社会达成共益，还是要有共益精神，除了看到你的产品如何盈利之外，可能也要去思考，我愿不愿意去削减一部分的经济利益，来让更多的人受惠受益，让社会变得更好。

孙萍：香港中文大学传播学博士，现任中国社科院新闻与传播研究所副研究员，中国社科院大学新闻传播学院副教授、系主任。从事平台经济与数字劳动、性别、技术与社会发展等方向的研究，长期追踪平台劳动者的职业发展与变迁。

撰文 | 姜舒

编辑 | 国佳佳

排版 | 冯莎莎

题图来源 | 孙萍

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