人生的“奥德赛时期”才最奢侈吧！

人生的“奥德赛时期”，真的很奢侈吧。

东亚小孩明明最擅长的是“直入式成年”。

毕业即就业是幸运，读书为了好工作是理所应当。

我们才没有什么漫长的旅行、游牧式的生活，在35岁等待着我们的并不是“荣归故里”，而大概率是“离职返乡”

在成长与成长的过渡里，没有暂停，缺乏指导，我们大多要凭借自己的求生意志和粗粝的社会现实正面交锋。在受伤和自我修复的循环里，实现一种被认可的“社会化”。

在香港“过滤气泡”一场关于“为什么书写自身经验是重要的”的主题分享里，她和对谈者邹思聪聊到了新书《大厂小民》，也聊到了自己的成长经历。她说自己从农村相对单一的环境里来到深圳，才真正开始通过不同维度去丰富地认识社会，经历了一种“快速社会化"的过程。做记者让她认识到不同阶层的人，而进大厂，则是这个过程的极致。她进入了一个极致精英的环境，在这里，她被反复要求寻找自己的赛道，她觉得自己很笨拙。

她会在“文件传输助手”里记录零散的思绪，这是打工生活的出口，最后变成了写作的入口。

以下，是这场对谈的节选。

邹思聪：我以前也爱说自己加入了大厂。但是我另外一个做记者比较毒舌的朋友纠正了我说，我在那家公司不能叫大厂，算不上，不够资格。所以我可能叫中厂，在中厂做一个“小民”。那段时间我经历了人生中一个非常迷茫的时候，也是我在读小满这本书的时候，我感觉老是在被击中的感觉。从记者转行去做了公关经理，是我们这一代记者非常常见的转型路径，但是我有强烈的羞耻和那种很难受的心情。

我2021年就离开了国内，去了欧洲一段时间，现在也刚刚写完一本书稿的写作。我可以讲一下我们共同的一个朋友？

张小满：可以的。

邹思聪：我们有一个共同的朋友来福，曾经也是香港的媒体的记者，也去了大厂，也是在去年去到了德国，就聊起他的前同事，就是张小满。小满在工作的时候就写了一本书，然后又写了第二本书。第一本书是《我的母亲做保洁》，第二本书是今年刚刚出版的《大厂小民》。

我问小满第一个问题。为什么要写第一本书《我的母亲做保洁》，以及为什么又有第二本书，以及这两本书之间的关系。

张小满：我觉得我在回答这个问题之前，我也像你一样回溯一下我的来路。

我跟思聪特别不一样的是，如果我从乡村到大城市是一个大地上的异乡者的话，思聪相比我来说，异乡者的身份是走得更远更深的，他在欧洲用的是另外一种语言，甚至是多种语言，要跟来自世界不同的人交流。

我是2014年到深圳的，算一下，已经12年了，我很少离开深圳这座城市。我觉得我在农村的童年的经验，以及比较标签化的“小镇做题家”路径，它其实是相对单一的。我到深圳来才是真正的一个让我开始通过不同层面、不同维度去非常丰富地认识社会。我通过做记者，接触到相对于我原来的生命经验里面没有的各种阶层的人，这极大地让我进入了快速社会化的过程。

进大厂是这个的极致，因为大厂，我觉得它招人的标准是相对单一的，它是我们刻板印象说的所谓的精英这一类。首先它筛选学历，筛选你的工作经验，甚至筛你的性格，甚至在面试的时候要做人格测试。所以我在大厂是极度地认识到了所谓的精英面向的人群里面非常丰富的一个层面。

我为什么会写这两本书？还是回到我2020年到2024年的这一段生命经验，这两本书都是在这个阶段完成的，起码来说，它的触发点都在这一阶段。《我的母亲做保洁》是在这个阶段完成的，《大厂小民》是在我离开大厂之后。

我在想为什么要写？首先“做保洁”是在2023年完成，2020年我母亲来深圳，有个社会背景是疫情。她以前都是在工地上做农民工，在建筑工地上当小工，因为疫情她就没有工作了。上半年，她就在我们老家的县城辗转多个地方找工作，比如说，她在超市里面帮别人打称，县城的超市没有那么电子化，你买东西需要去打称，她去当打称员。结果因为她不认识多少字，另外一个识字的阿姨就欺负她，就说她不会、各种给她找麻烦，她就干不了。

她把这种焦虑传递给了远方的女儿，我觉得母亲特别容易会传递焦虑给女儿，她不会传递给我弟，她很少跟我弟说这些，但是，她向我传递这种生存的焦虑感，她觉得她找不到工作了，她没有价值，她挣不到钱。挣不到钱对一个农村妇女来说是非常致命的事情，她甚至否定了她的价值。

我当时就说，你来深圳，我本来想说的是你来深圳玩几天，我们当时已经有一个小房子，我觉得她可以过来玩。但当时让她过来玩她是不会来的，她觉得花钱了。我就说，你来，我帮你找工作，我其实是随口一说的，我当时没有那么完美的方案，她就来了。来了以后，她自己去楼下的超级商场问那个做清洁工的大叔，她就这样找到了她去商场的工作。

这本书为什么会写？因为我跟她生活在一个屋檐下，大家可以想象，我们当时只有40平的房子，我们还有两只猫，我们当时没有小孩，但是那个空间非常的狭小。

当时我已经在大厂工作了，我刚刚进入大厂。有在大厂工作经验的人知道，那是一个非常理性以及要求你的脑袋非常精准去运转的工作场域，我每天也会把大厂里的很多工作焦虑带回家。

我妈一开始去商场工作的时候，我忽略了一个问题，我觉得那是一个体力工作，就像在老家一样去干就可以。我当时忽略了她作为一个农民的身份，她进入到城市，深圳对她来说是个全新的地方。她不是说像在老家那样去做体力活就可以了，她那一套熟人的那种运作方式，她需要去跟深圳这个城市的比如人际关系，她要重新去碰撞，去理解大城市的运行规则是什么样的，为什么超级商场会设置那么多的规则来规范她这个保洁员的行动。所以她也面临了一个全新的环境。

我当时在大厂也面临一个全新的环境，我虽然不是纯公关的工作，但我们也是个典型的文科生工作。我其实也有一种羞耻感的。我要不断地去向别人解释，我的项目为什么要这么做，因为我们当时要对接一堆的乙方，我们要向别人解释，要用大厂的话语去告诉别人，大厂这个事情为什么一定要这么做。我那时就老觉得我们老是把自己的思想灌输给别人，我感觉有点像在洗脑别人的工作，我们老是花钱去洗脑别人。

我的工作面临了很强的冲突，我母亲也面临冲突，那么我们就会有矛盾。我们在同一个屋檐下。那种矛盾它是没有办法立刻解决的，我们当时吵架，我妈摔门而出，我都害怕她冲到大马路，因为她一旦愤怒起来，她会很冲动，她经常说出一些很极端的话，当时这个东西没有办法解决，所以这是我写“做保洁”的起源。

她在深圳面临的这些东西，她回来跟我讲了，她在超级商场遇到的很多事情。比如说，让我印象很深刻的，我写到书里了：那个高端超市的菜，它有个保鲜期，日本语里是“赏味期”，那里的肉当天卖不完，超市会把它扔到垃圾站，保洁大叔会把它捡起来，再重新低价卖给周边的清洁工。这让我非常的惊讶，那个超市就离我们家300米，我知道原来这背后是这样运作的，它挑战了我当时在城市的生活常识。

我在深圳生活这么多年，我做记者做这么多年，但是我从来没有关注到这个事。我觉得她给我讲了很多事情，启发了我做记者时候的职业本能，我觉得这东西可以记录下来。

但无心插柳的是，在我不断地跟她来回交流沟通，我去帮她打扫卫生的过程中，我跟我的母亲关系开始发生变化，因为她觉得我在参与她的工作，我在理解她的工作。所以书是这样出来的。

如果今天的读者里面有同时读了《大厂小民》和《我的母亲做保洁》，大家会知道2022年到2023年那一段是我职场非常黑暗的一段时间，因为我当时的项目也拿不到预算，我也感知到我会被裁员，整个社会氛围，本来开放大家都很有信心，觉得经济会很快的蓬勃起来，大厂业务会很快的起来，但没有，一切又重新变得很低迷，我的职场境况也变得很糟糕。所以这本书某种意义上来说，它有点算我在大厂的一块飞地，或者是说精神上的出口。

我那时候，经常坐深圳的11号线或9号线，我经常在地铁站就在我的苹果手机的记事本上不断地写今天我母亲跟我讲的很多东西。我的很多东西是在我微信的“文件传输助手”以及我的记事本上写成的。

我在写这些东西的时候，我会忘记我在大厂工作的很多事情，比如说我被老板挑战，我的工作很多很狗屁不通的那种东西，让我怀疑意义的东西。我在写这本书的过程中，其实逃逸掉了很多这样的情绪。

邹思聪：你说的是第一本对不对？

张小满：对，第一本书，它是这样写成的。

《大厂小民》，我觉得我在准备写的那一个时刻，如果硬要有一个时刻的话，它就是我在开篇的那个，我被叫去裁员谈判的那个时刻，我把“你来一下！”作为整本书的开篇。

为什么要写？我还是觉得它延续了我写《我的母亲做保洁》的初衷，我觉得一种私人的经验，尤其是女性的私人经验，你把它很准确地写出来，再将它公共化，它是有一定的社会历史意义的。因为我觉得我具备这种能力，如果我还不写，那这些东西就是被湮没了。

我当时被裁员谈话在8月，按谈话说好的9月30号才是我正式离开的日子。我出于一种朴素寻找“难友”的心理，我就会去了解一下，跟我同时有多少其他人被裁，我去找了很多这样的“难友”，除了我书里写的文竹以外，我找了很多其他的人。所以我就知道，这些事它不是发生在我一个人身上。

并且，在2023年，裁员不是什么羞耻的事情，在大厂里面，大家以领“大礼包”为荣，领“大礼包”是另外一种“上岸”。那时整个社会氛围已经变了，甚至在小红书或者是社交媒体上，有看到穿我们厂文化衫的人开滴滴的段子在流传。

张小满：我当时进入了一段相对来说有点像暂停的阶段。虽然后面又峰回路转，又转岗成功，进了另外一个完全不同的部门。

但是，那一段暂停的时间，大概有一两个月的缓冲期，可以不用接其他工作。我当时就觉得这种暂停不能变成一种停滞，对我来说，不要停滞的方式就是去书写。我觉得我在大厂那些非常混沌不清的这种感觉感受，我的这种精神焦虑，为什么这些人在这么漂亮的大楼里工作，脸上漂浮着无穷无尽的焦虑。这种焦虑是从哪里来的？这种考核体制为什么会让所有人都去有点像“服从”它，都以达到很好的绩效为标准，为什么没有人去反思这些东西？所以我当时出于一个写作的本能，想要去厘清这些东西。

我还想说的是，在当时的那种情况下，无论是我写《我的母亲做保洁》，还是《大厂小民》，我们都是处在一个失权者的位置。你是一个失权者，或者说你是一个“弱者”的时候，我也是加双引号的，大家可以有多重理解。你会感到压力，会怀疑自己，但同时，这个“失权者”的身份以及“弱者”的身份会激发人的观察能力，以及很警觉的能力，会很好地去观察压迫你的人是怎么压迫你的。

那种反应，起码我当时是这样感觉，我对于领导对我的这种消极反应，我感受得非常敏锐。我觉得这种观察，“失权者”唯一的目的就是把它书写出来。我想，一个上位者或者是一个权力很高的人，他不用通过很敏锐地去观察别人或者是去书写别人，因为他有很多其他的途径去达到他的目的。

一个大厂的总监、一个大厂的总经理不用过多去观察别人，不用太去理解“弱者”心里是怎么想的。因为我感觉一个当权者，如果他要去理解一个弱者是怎么想的，他会很害怕，因为要去理解一个人是个很复杂的过程。

我会想到我的一些前领导，他就会说，你不要跟我说过程，你告诉我结果是什么，你不要跟我说过程是什么。所以我觉得他们很恐惧去了解别人内心真正的想法是什么。所以他们也会很恐惧大厂里面你表现得很弱，或是你哭、你流泪，你心情不好、你抑郁，这些都是他们不想知道的，他们想知道、想看到的是，你是个很强的人。

那么我要做的是，我觉得我要去了解这些“弱”背后复杂的东西是什么，因为我是在一个“弱”的位置上或者一个失权者的位置上，这就是我写这两本书的大概来由。

我不知道我讲清楚没有，但是我觉得它是我非常核心的写作理由。这两本书是个延续的过程，它收集了我2020-2024年的生命片段，它会成为我们社会公共记忆的一部分。我觉得以后有人来研究大厂，或者是有人要写大厂，我觉得《大厂小民》应该是绕不过去的。

邹思聪：非常有意思，而且是集中在一个时间段之内，是2020到2024年，这个时间段我觉得我们每个人都会有自己生命个体的记忆。比如说我是2019年-2021年的时候，我在那个大楼里面，失去了很多观察的能力、失去了感受的能力。包括你在书里面写到的一颗苹果，你观察到你同事的一个苹果还是一个橘子腐烂的过程，你去描述它的空间，包括你对于好多人的他们被裁员前后的那些过程。

这让我觉得，你为什么能够在一边打工的过程当中，一边被失权的位置当中，还有这样的精力业余去写这本书，那时候你还没完全地全职写作。你可以先讲一下，非常简单的，时间怎么分配。

张小满：我有一个习惯，我会随手记录一下我觉得很好玩很有意思的东西。比如我今天过来从西九龙下车经过圆方商场，我就看到那个标语很好玩，“"Work hard, so you can shop harder." 我就会记到手机上。

我有这样的习惯，我会随手把我看到的很有意思的东西记在手机上，这些东西在我后来写书的过程中发挥了巨大的作用。记这些不用很长时间，你睡觉前十分钟就可以写100字。一年下来会攒很多，你就会在其中发现一个主题或者一个思路，我的很多细节是在这个过程中积累的。

还有一个点是因为，我在一个边缘部门的边缘岗位，我这个岗位又做的是跟文化有关的工作。我们当时做公号、出书、连接高校的很多学者。那时候大厂的预算还很慷慨，它拨了一些钱让我们去做这样的文化创业项目。当时的岗位就是要你创造、创作，去连接其他人，如果它是个完全比如纯公关的岗位，或是个营销的岗位，我也会没有这样的时间。

那两个月的缓冲期，除了完成我的本职工作以外，我就大量地找人聊天以及观察这个大楼。之前，我也很少去观察我们那个大楼的柠檬是怎么开花的，它是怎么长成果子的，那个天堂鸟是怎么被清洁工洗的，天堂鸟是从哪里运来的。

一个人只有在闲暇的时候才能诞生创造，我是在那种很闲暇的，我的脑袋已经放空，大脑已经没那么紧的时候我才真正了解那些东西。

邹思聪：刚刚这一点非常有趣，在你未必完全理解你当时的状态的情况之下，你先把东西记下来，然后你在之后反刍的过程当中，你形成了你的理解，这是一种事后的后知后觉的理解过程。

张小满：是的，并且我在事后会进行大量的相关主题阅读。我的很多阅读都是在我写书的过程中完成的。我会去搜关于现当代下面关于工作的很多研究、很多理论的东西。我都是在我写作的过程中去读，因为我不明白，我就去读一些东西，我就会这样去运用它。

邹思聪：我特别有共鸣。我现在写完的书，其中有一章是我在2022年在一个捷克的小城市的经历。我在那个城市，它不是布拉格这样的非常繁华的、有很多文化名人的这种历史性的大都市，而是一个非常边缘的小城。而我在那个时候又处于一个，2022年底国内封控得最严格的最厉害的时候，我有一种强烈的被抛弃的感觉，是一种被抛弃在任何历史之外的感觉，因为我不会捷克语，那个城市又不重要，而我又远离中国。所以我在中国的历史之外，也在捷克的历史之外。但是我在那个时候记了很多我无法理解的日记，或者拍了很多照片、录像这样的东西，是事后我离开了2022年、2023年，到后面我才开始逐渐理解那一段失语的时期。我也很感谢我那时记录的日记、笔记，或者各种各样的东西，包括自己那时做的梦，都会记下来，所以它才形成了后来的叙事。

张小满：也可以这么理解，我那时候在大厂，我在工作上是失语的，我是没有多少权力的，我是处于一个被老板挑战的，它是失语的状态。所以我在生活中花了很多时间去记录那些我不懂的东西，其实我们的执行方式有点像。

张小满：我觉得在写作的过程中，把很多想法写出来，是跟很多世界上的其他人“拥抱”。

写作带来的这种感觉是其他任何工作带不来的，是一种心流的感觉，一种让你完全投入的感觉。它会让你不断地相信你自己的东西是有价值的，它会让你的心灵变得更自由。我觉得这个东西对我来说很重要，写作是抵达这个路径的一个方式。

邹思聪：我还想问最后一个问题。你在写作自己这本书时，你怎么来处理你和你身边的书写对象，它实际上也是一种采访对象、共同工作的对象的关系？

张小满：我觉得有两个原则很重要，你们彼此是信任的，以及你们彼此是互相尊重的。

这跟一开始想要写一本书，笃定一个人去采访不一样的是，我跟他们在一起工作了四年，很多人我在大厂工作的时候就认识了，我们有工作上的交集，还有很重要的是，他们读了《我的母亲做保洁》，他们对我有基本的信任，比如像许冲和江小渔，他们本身知道我的文字风格是怎么样的，我在跟他们聊天的过程中我就会告诉他们我会怎么写。比如，我会跟江小渔说，我会在这本书的开篇就写“××，你来一下！”，我会把我很真实的想法告诉他。

所以我觉得，你可以说把他们作为受访对象或者什么的。但我在跟他们聊天的时候，我没有把他们单纯的当作一个采访对象，我没有很有目的性地聊天就是为了写作。

所以它动用的不是做记者时的方法，它动用的是做记者时积累下来的一种思想观念，一种观察事物的角度，理解人的角度。它是一种观念的东西，我觉得那个东西很重要。

我工作的那家大厂相对比较温和的。我收到了来自我的前公司各种各样同事给我的反馈，我觉得我还是我前面的那个观点，如果你是抱着理解和共情的态度去跟读者在文字当中达成交流的，那么一定会有人理解你，一定会有人能够跟你产生共鸣，一定可以抵达到在我们生活中看不到的那个地平线，那个地平线对我来说很有诱惑力，我想跟读者一起去抵达那个地方，我觉得那个地方才是更有诱惑力的。

我觉得写作不是说每时每刻把你的想法和心情都写下来，而是要去找地平线的那个东西。对我来说，书写可能是一种救赎，或者是一种解决问题的路径，总之是如此。

读者：我想对小满姐有个反馈，我能感受到你是个非常真诚、很热爱生活的人，我觉得是所有的你对于写作、你对于身边发生的事情，你之所以能做出有这样的感知力，能写出这两本书也是基于此。我觉得这是给我的一个信念，就要持续地去热爱生活，发现生活当中一些美好的事情。

因为你刚才提到那个地平线，我觉得这是一个非常有趣的观点，因为我自己有非常多的想法，我也会平时记录下来，但是我感觉我好像还没有看到那个地平线的产生，我还没有想要去走向那个地平线，这种想要和读者产生共鸣的强烈的心情，我想问一下小满姐，你是什么时候发现的，或者说什么样的事情给了你这样的一种inspiration（灵感）？

张小满：我觉得本身还是我们的生活是孤单的、是孤独的。即使我有亲密关系，我有家庭，我觉得人作为一个个体，尤其是女性在世界上生存，它本质是很孤单的、很孤独的一件事。

比如说，我尤其是想到我现在当了妈妈，我有时候会有一种感受，我可以分享一种感受是，我的家人全部都睡觉了，“饼干”因为要上班，他有的时候就睡了，我的孩子在哭或在闹，她要吃奶或者什么的，尤其是在头几个月的时候，我就一个人在客厅里给她喂奶。我有时候觉得，我在我的记事本里有写到这个东西，我觉得我像是在一个洞穴里面，有点像一个母狮或者什么住在洞穴里面，晚上出来给哺育自己的孩子这种。确实像个洞穴，我们家只有那个客厅的灯是亮的，我的家里其他人都睡了。但那样的场景发生的次数不多，但是我在那样的时刻，其实我是很孤单的。

我觉得文字能达成一种功能是，我可以用我的头脑去想象世界的很多其他角落有很多这样的母亲。

所以我觉得这种精神上的慰藉或这种东西是个非常重要的愿力，或是支持我行动非常重要的愿力，它会让我感到不再孤单。比如说像今天这样的场合、这样的连接，它会让我觉得不再孤单。

我觉得人们对幸福的定义太过单一、太过浅薄，因为我们的社交媒体或者什么，我们对幸福展现出来的样貌其实是比较单一的，我觉得我通过我的文字也许可以破解一些什么，比如就像刚刚那样的时刻，如果我把它书写出来，那我是不是能够和另外一部分世界上的母亲达成共鸣和理解？也许是的对不对？也许会有意义是不是？所以我举一个例子，具体场景我不知道你能不能理解我。

你说的我的那个感知力，我以前觉得我从农村出生，从一个秦岭的小山村长大，我在那里度过一个非常贫乏甚至贫瘠，甚至可以说是贫困的一个童年。我以前对那个东西是避而不谈的，它是让我感觉到很自卑很压抑的一个东西，我后来发现。因为我们在秦岭的大山里面，我的整个成长环境是跟森林、树木、草地、鸡、牛、鸭、羊这些动物以及美丽的河流，因为它很贫瘠，它就没有被城市过度开发，它就非常的原生态。我是在一个被大自然环抱的环境里面长大的，很野蛮的环境长大的。

我的父母因为要忙于生存，他们要养大我跟我弟弟，他要供我们读大学，他们其实没有时间管我们。

一方面他们没有时间管我们，可以说他们没有尽到很好的作为父母的教育者的责任，但另外一方面我们获得了自由，我们是非常野生地在那个环境里长大的。我觉得在我读高中之前，我都没有怎么受过规训，我是很会挑战权威的，一个东西在我这里行不通，我是要反问的。

所以我为什么在大厂里面行不通，也是因为我经常给对老板提出的很多东西，我会说为什么要这样，很离谱，我就会说很离谱，我的其他同事不会说很离谱，但我会直接说这个东西很离谱。我就给你讲一个很离谱的，我们一个活动，我们领导让我们去请莫言，并且预算很低，这不是很离谱吗？他自己不请，他给我们下一个KPI，让我们去请莫言。我觉得这种东西我就会主动站起来去反对他，我为什么会有反对的力量？

我觉得是源于，跟我童年的成长经历很像，因为没有人管我，我是在很野生的状态下成长的。我这种很野生的状态是被我当时的小学老师、初中老师鼓励了我的。

为什么在我的生命经验里这东西OK，为什么跑到大厂就不OK了？反正还是又回到我刚刚在对谈里面说到的，它其实是一种失权，是一种弱。相对于城市长大的小孩，我这种留守儿童其实是一种弱，但它锻炼了我的感知力，还有我对上位者的观察，对压迫者的这种观察力。

我在一个很失权的状态下，我的感官是很发达的，整个五官的感觉是张开的、那个触角是张开的，感觉到处于一个刺猬把毛炸开的状态，所以我觉得我的感知力是这样训练的。但同时也丧失了一些别的东西，这里不展开了。

如果我是个很听话的小孩，从小被规训的很好，上了很好的学校或者是什么，一路都在一套标准下，可能就失去了这种感知力。但这也不绝对，反正我觉得这是因为我没有被很好的规训掉，所以我的感知力保留了。就是因为我在一个边缘的位置上，所以我的感知也被保留了。我相信这种真的东西一定是可以抵达人的。