上海
9月15日，马斯克和他的老搭档肖特维尔一同出席正在举行的 All-In 峰会。肖特维尔去了现场，马斯克通过视频连线，与主持人进行了一场有趣有料的对话。
先是格温·肖特维尔上场，和主持聊了大约30分钟不到。然后马斯克视频连线接入，一起加入了对话：
如何从销售员当上总裁（开场–06:50）
航天公司按 AI 公司来活（06:50–11:40）
钱从星链和租算力来（11:40–18:34）
算力中心为什么要送上天（18:34–22:00）
工程师一天该干十小时（22:00–27:37）
马斯克上场：采取行动（27:37–40:20）
15飞接住星舰，建超级芯片工厂（40:20–52:20）
最吓人的不是越狱，是欺骗（52:20–结束）
Part1: 肖特维尔访谈部分
龙卷风里的胶水
主持人：欢迎肖特维尔，SpaceX 总裁兼首席运营官。她是这家公司成功里非常关键的人，是龙卷风里的胶水。
肖特维尔：谢谢邀请。
主持人：SpaceX 最近怎么样？
肖特维尔：我们闲得很，什么都没发生。我有的是时间。
主持人：你在 SpaceX 待了很久。除了埃隆，你是不是任职最久的员工？
肖特维尔：除了埃隆，是的。上周 9 月 9 日是我入职的 24 周年。
参加告别午餐进了 SpaceX，跑道上当了总裁
主持人：当初是怎么接到这个电话、怎么决定押上这家公司的？
肖特维尔：真正押上这家公司的是埃隆，我只是在这儿干活。但故事确实有点疯。
当时我请一位要去给埃隆干活的好朋友吃告别午餐。送他回去时他说：进来见见埃隆吧。我说他很忙，就不必了。结果还是进去了。我跟埃隆说：你需要一个全职的人管商务拓展，现在用兼职承包商，不太像样。他想了想。我们聊了几句就告别了。
我一回办公室，埃隆的助理玛丽·巴斯打电话来说：埃隆要你去面新设的商务拓展副总裁。现在就来？我说现在不行，我还有工作。明天？行，明天。然后我花了大约四周才决定去——后来觉得自己当初犹豫得很蠢。
当时那还是一家研发型公司。埃隆投了钱，想要回报、想要现金，也就是想要客户。我本来就在航天圈做这类事，结果还挺能做。我是第七个签合同的员工，请了两周假，还专门抽出一周装修浴室，因为知道给埃隆干活后再也没时间。三周后入职，成了第十一号员工。大约十二个月后我们卖掉了第一枚火箭。
主持人：当时火箭还不存在。销售周期是怎样的？怎么让人先交订金？
肖特维尔：时机很好。说真的，SpaceX 本来不该存在。如果原来的发射商服务好、价格低，新来者挤不进去，他们太盘踞了。结果客户服务不好，火箭又极贵。再加上 911。那时军方急需能快速发射的人。事件发生后大约四小时，他们大致知道坏人在哪，非常希望把能力送到战区。我们花了一些时间，但做到了自己承诺的事。某种程度上，是从悲剧里长出了机会。
后来很有名的一章是：公司几乎走到悬崖边，必须靠最后一次发射活下来。你的角色那时开始明显变化。
肖特维尔：那时非常创业公司。我是销售。有了销售，就要管客户、要有财务。哪怕我们很小——当时有家防务承包商说我们是他大脚趾上的苍蝇。我说脚趾上不该有苍蝇。但你还是需要政府事务，需要保护自己。我们在华盛顿从不进攻，永远在防守。我就这样一件件接下来。
2008 年谈当时最大的合同，货运补给合同，我们叫 CRS。埃隆在特斯拉很忙，在 SpaceX 也很忙。他需要一个搭档。去最后一轮谈判的路上，谈的是跟 NASA 十六亿美元的合同，他在跑道上问我：要不要当总裁？那一秒钟我想的是：我爱现在的工作，爱这些队友。然后立刻觉得自己又在犯傻，就答应了。
航天公司开始按 AI 公司来活
主持人：现在这家公司的体量和野心扩得非常大。过去一年几乎既是航天公司，也是人工智能公司。两套业务怎么放在一个屋顶下？
肖特维尔：xAI 人员流动很大，航天这边的人补进去填缺口。我们都很兴奋去学人工智能。我自己是新手。埃隆把话说得很清楚：如果你不用人工智能、不领先人工智能，就有被淘汰的重大风险。SpaceX 太重要了，不能当那个被淘汰的。
主持人：未来几代火箭会不会越来越多由这些系统来设计、建造？
肖特维尔：百分之百会。
主持人：那些火箭科学家训练了一辈子，现在要让他们接受新工具链。你有没有看到数学家们因为 OpenAI 解了著名方程很生气，觉得手艺被毁了？
肖特维尔：我读到了。有人争论是不是靠蛮力硬解。然后二十来位菲尔兹奖得主说你们在毁这门手艺。奖还在他们手里。那是职业路径，不是「把东西造出来」。我宁肯世界更聪明、多解决问题，而不是纠结奖项。多把东西造出来。
主持人：xAI、X、SpaceX，管理上是分开的事业部，还是人在各单位之间流动？
肖特维尔：还没有完全融合。我们刚完成对 Cursor 的收购，大约一个月前交割。他们很棒。因为 xAI 的人事动荡，大量 SpaceX 领导和工程力量进去了，整合比我预想的快，大概还没埃隆要的那么快。
钱从星链和租算力来，频谱要自己握在手里
主持人：你们同时在管的资本项目，种类之多像一个国家。路易斯安那航天港、星舰、Terafab。钱从哪来？星链现金流，还是还要再融资？
肖特维尔：以上皆是。我不认为我们还会再发股票。上市公司有一个缺点：他们告诉我一堆不能说的话，我肯定会忘一条。星链肯定能自负盈亏，但按国家算，市场渗透率只有百分之一点五到百分之二，空间还很大。我们对美军的收入，相对机会来说还很小。说句有点尴尬的：现在真正好得离谱的是算力出租。需求完全没掉。这是每季度数百亿美元量级的建设，也是新客户群。占比已经很大。我们可能很快会做些披露。——对，又上市了。
主持人：那换个不那么敏感的。你们跟 EchoStar 做成了一笔频谱交易。直连手机之后，会不会变成更广的移动通信服务？短期星链直连手机怎么走？
肖特维尔：我们已经通过 T-Mobile 在做直连手机，他们大概只给付费最高的用户开。我们的计划是：不再永远切 T-Mobile 或其他电信商的频谱切片，而要用自己花大价钱买来的那张网。股价涨了，那笔交易里有股票，查理赚得还不错。他是非常忠诚的客户，做了 SpaceX 近二十年客户。我们要用这张网消灭盲区。美国没有星链就没有手机信号的地方多得惊人，糟得很。世界其他地方没这么差，美国特别差。德州死角极大，我就住那儿。有一次跟埃隆通话，因为盲区反复掉线，我当时想：我要么被开除，要么在车上装一个。现在车上就有星链。
主持人：你们在上星舰这个大得多的平台，会不会退役原来的火箭？
肖特维尔：猎鹰九号最终会退。我们当然希望从旧技术迁到新技术。如果我们不淘汰自己的产品和服务，就会有人替我们淘汰。看看我们当时对市场做了什么：他们措手不及，我们把他们压垮了。现在得确保自己不会措手不及。要完成埃隆的目标，必须有星舰。猎鹰九号头顶龙飞船，像开着面包车去旅行。去火星的路是六个月，你不会想坐面包车。
主持人：但 NASA 和其他人还依赖这辆面包车。
肖特维尔：今天不会退。而且还有另一家供应商。波音拿的钱大概比我们还多，去开发载人飞船。那就让他们做点生意。政府花了那么多钱，他们总该把飞船飞起来。
主持人：星链的竞争呢？贝索斯在发射，中国也有可回收火箭了。
肖特维尔：竞争会非常激烈。但真正盯技术、盯客户服务、真想把客户服务做好的人会赢。特斯拉不做广告，车本身就够好。能力够强，人就会买。
主持人：一直赢下去，会不会变成标准石油、美国电话电报那种「太大了、政府要对付你」？
肖特维尔：过去有过对抗性关系，我们会设法走过去。这种事会发生。埃隆创办了了不起的公司，提供了不起的产品和服务，而且我们说到做到。尽量建立信任，能有多透明就有多透明。
机房为什么要送上天
主持人：埃隆很兴奋天上的超级计算。地上反数据中心的情绪也许会过去，为什么还要把机房送上天？天上也很贵。
肖特维尔：地上建也很贵。你要买地。一传出要建数据中心或超级计算中心，地价就会从每英亩三千美元涨到十八万。许可和牌照把人憋死。从破土到只是有一栋楼、还没算力，周期极长。电气设备有人在谈三年才能拿到发电机。需求是现在就要。需求吃不饱。我们现在就要算力。
我们自己有发射，发射路径很清楚。天上的地皮近乎无限，还免费。散热也在：辐射器对着深空，那是最冷的地方，等于免费冷却。太阳的能量我们只用了百万分之一的百万分之一。把卫星放到永远朝向太阳的轨道上，不像屋顶光伏一天只有八小时。你们姊妹公司会开始做上百吉瓦的光伏板，我们自己也会做。奥斯汀外正在建厂。
今年会发射星链宽带的第三代卫星，下一代直连手机星，就可以用查理的、现在是我们的频谱，而不用别人的。还要发射人工智能算力卫星。
球员兼教练，工程师一天该干十小时
主持人：SpaceX 怎么管？
肖特维尔：球员兼教练。没有「只当经理」这种事。你管的事，自己也得干。经理往往烦人，还把事情拖慢。
主持人：好的经理可以放大人才。埃隆那套管理的秘诀是什么？怎么把最强的人请来，又做出这种结果？
肖特维尔：我不觉得是魔法，虽然看这支团队，结果像魔法。面试很狠。你要确认他们以前真的成功过。这环境负荷很大，没尝过成功，很难在这里成功。我们要的是最强的人，不是「我们能招到的最强」。然后丢给他们极难的工程题，让他们飞。期望值很高，题目很难。管理层的工作是清掉一天里的杂音和摩擦，让工程师一天能工程十小时，而不是两小时。大公司、尤其给政府干活的公司，有个玩笑：一天真正干活大约两小时，剩下全是杂事。我的工作、以及所有带人的人的工作，就是别让垃圾挡在他们路上，让他们把活干漂亮。
主持人：上市以后期权值钱了，人才会不会跑？
肖特维尔：人来 SpaceX 是为了做酷的项目、做有意义的工作、参与这些成功。我并不担心大规模出走。事实也没有。
主持人：怎么让人不靠往上爬管理阶梯，也能一直投入新项目？会轮岗吗？
肖特维尔：我们经常挪人。最好是自愿，而不是「被自愿」。比如计算中心要人要得急，发射的人来帮，其他条线的人也来帮，就像一些 SpaceX 工程师去帮人工智能模型。
主持人：就这么简单——聪明人就爱做难题？
肖特维尔：就这么简单。其余人只是让废话挡得太多。A 招 A，A 再招 A 和 A 加，这是正向循环。盯住难的那件事，胆大就变成特性，不是缺陷。
2008 年刚拿到 CRS、商业轨道运输服务合同时，NASA 等于在让我们替代航天飞机。早期开发合同从 2.78 亿涨到 4.06 亿，因为范围变了。对别人是小数目，对我们是巨款。当时大约两三百人，却要造航天飞机的继承者。疯了。
主持人：我接个电话。——比特朗普那通还重要一点。嘿，好兄弟？（马斯克出现在大屏幕上。）
Part2: 马斯克连线加入，多人对谈
自己给自己打分很难，应该采取相互行动
主持人：所以我们是不是十年内都会死？现在的灭绝概率是多少？（指这几天闹的沸沸扬扬的AI威胁人类生存的梗）
马斯克：很抱歉告诉你们：我们全都会死。最终死亡率仍然稳定在百分之百。（笑，指终极状态都难逃一死）
现在已经很明显：人工智能可以非常危险。建议把 Hugging Face 那次事件的细节读完，强度很高。一群狂热的智能体把 Hugging Face 打了一周，还拿到了 OpenAI 服务器的管理员权限。谁知道它另外还干了什么。OpenAI 一周后才发现。Anthropic 自己也报过安全事件。
基本上，任何足够聪明的模型，似乎都会想逃出约束。
我认为应该尽快、甚至立刻做的是：让主要人工智能竞争对手互相测试对方的模型。用大家各自的安全测试套件，去测别人的模型。别再自己给自己的作业打分，至少让竞争对手来打分，发现问题就报警。电影协会、游戏行业都这么干过，而且可以马上做。
主持人：会不会有人借此互相抽信息、偷创新？
马斯克：测试套件的调用会全部记日志。你要蒸馏或偷知识产权，从日志上一眼就能看出来。
主持人：为什么一开始没把「看清模型在干什么」做进系统？是不是走太快了？
马斯克：自己给自己打分就是很难。你会漏。如果把所有对手的测试加总，模型又是异构的，那就不是自己改作业了。作业不能自己改，是有原因的。
主持人：你说「达里奥是对的」，是指危害描述对，还是监管方案对？
马斯克：我大概应该多说几句，不能只说「达里奥是对的」。我后来在 X 上做过说明，但那种补丁没人看。我的意思是：人工智能的危险现在已经非常显著。安全必须做得更好，否则风险会随模型指数上升。当 Anthropic 和 OpenAI 里那么多人告诉你他们的模型很危险，我觉得我们应该相信他们。一边说有百分之十灭种概率，一边问你要不要认购我们的 IPO——这是很疯的四维棋。
主持人：网络攻击我们都承认。怎么跳到全人类灭亡？
马斯克：如果模型能接管军事系统，那就糟了。
主持人：那些系统都是物理隔离的。
马斯克：他们是这么说的。但它们偶尔要软件更新。U 盘上可以有蠕虫，然后就跳进隔离网了。
物理是铁律：接住星舰，建起晶圆厂
主持人：为什么肖特维尔能跟你共事这么久？
马斯克：她很了不起。智商和情商都极高，见面就能感觉到。
肖特维尔：我不会骗他。尤其火箭这行，有问题你早晚会知道。越早说越好解决。别让烂事搁着。
马斯克：物理是苛刻的法官。骗不了物理。物理是法律，其他都是建议。我见过有人打破人类定的法，没见过有人打破物理定律。
星舰第十四次飞行马上要来，若顺利，第十五次尝试用塔臂接船。然后今年底、更可能明年初，复飞飞船和助推器。一旦飞船能复飞，就是第一枚完全可重复使用的轨道火箭。
航天飞机只是部分可复用，复用难到成本比一次性火箭还高。猎鹰九号大部分可复用，但上面级每次都扔，大约一架中型喷气机的价钱，这就给单次成本托了底。星舰助推器和飞船都回发射台。目标不仅是完全复用，而是像飞机一样快速复用。这是让生命走出地球所必需的关键突破。
主持人：第一次接住的成功率？
马斯克：至少百分之五十或六十。上次在澳大利亚西北约一千英里海面做了模拟着陆。如果那里有塔，上次就能接住。最担心的是飞船在陆地上空解体、碎片砸到人——我们的受欢迎程度会下降得非常快。设计上我确定能完全复用。我认为 2027 年极有可能做到完全复用并快速再次飞行。
主持人：Terafab 的起源是什么？是不是梦里来的？
马斯克：我们有点担心：有朝一日芯片可能供应不上，谁知道出于什么原因。
肖特维尔：长期还有扩产问题。真要把人工智能做大——机房、人形机器人、汽车的端侧算力——现有晶圆厂产能会见顶。现在所有厂都在满产。
马斯克：逻辑、存储、封装，整套都要有。要么建 Terafab，要么扩不起来。就这两个选项。
肖特维尔：先爬、再走、再跑。奥斯汀先建一条研发线，特斯拉和 SpaceX 在得州超级工厂合作。设备已下单。明年年底大概能做出点有用的东西，不是量产。
马斯克：第一步：先搞清楚能不能做出任何东西。再做有用的芯片。再大规模。封装极其重要——封装产能几乎不存在。晶圆转出来也得排队等封装。从这里起步很合适。
主持人：我们在十月一日活动相关画面里看到一个东西，像飞船。假设有人要做又能飞又能在地上开的物体……（指即将发布的roadster超跑）
马斯克：十月一日之前不剧透。
（主持人约他当天再做一场 All-In访谈）
马斯克：定了。保证激动人心。
主持人：（SpaceX、Tesla）为什么还是两家分开的公司？
马斯克：好问题。两边在这么多领域高度协作，管理层也有重叠，几个关键岗位是重叠的——你可以想象可能采取什么行动。
最吓人的不是越狱，是欺骗
主持人：Hugging Face 事件最吓人的是：那群智能体在欺骗。思维链里有它们在策划怎么不被发现。有没有办法把模型训成诚实的，不向使用者隐瞒意图和行动？
马斯克：我能想到的最好办法：每家都有一套测试架，用来测模型会不会造生物武器、核弹，或者故意欺骗。大家用彼此的测试去测对方的模型，大概就是我们现在能做的、最能保证安全的事。
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