终于采访到了我的非虚构绘本女神！她说：我画的是普通人的生活

俄罗斯插画家安娜·杰斯尼茨卡娅，是我最喜欢、也最想采访的世界绘本创作者之一。

对于像我这种，既喜欢文字书、又喜欢绘本的人，安娜的非虚构绘本，最能同时满足两种阅读体验。

《老房子》就是《百年孤独》，俄罗斯穆罗姆采夫家族和哥伦比亚布恩迪亚家族，一个世纪里悲欢离合，是家族往事，也是时代注脚；《世界上最长的火车之旅》，可以和保罗·索鲁的《在中国大地上》一起读，不管是横跨西伯利亚的铁路，还是纵横中国的绿皮车，背后都是一个个活生生的人。

《老房子》内页

安娜的书还有一种魔力，就是每一个画面里，都藏着无数似乎无关紧要的细节，却能吸引人停留很久。《面包的环球之旅》里，一个日本的四口之家，爸爸在揉面，女儿在旁边好奇地看着，妈妈带着另一个女儿在下棋，夕阳下，打开一半的柜子里，露出一只龙猫的脸。

《面包的环球之旅》内页

在禹田编辑的帮助下，采访安娜的愿望终于实现。而且没有想到，安娜给我回复了长长几页纸，毫无保留地分享了她的创作过程、方法，以及对于非虚构绘本的理解。

读完，我终于明白，为什么我总能在安娜的书里，感受到强烈的“在场感”，和情感的连接。

因为，她说，真正打动她的，始终是人的生活。

《24个菜市场的环球之旅》中泰国水上市集

她的书虽然涉猎不同题材：交通工具、家族历史、火车旅行、菜市场……其实，那些都是一个个视角，最终的落脚点，还是人。

为了真实地还原不同时期和环境下人们的生活，安娜就像个时空猎人，从各种各样的途径去寻找人们生活的蛛丝马迹。

她会通过谷歌街景观看地球另一边城市的环境，从租房网站观察不同国家人们的家居布局，从拍卖网站、黑白默片里寻找过去人们使用的物件，从已故诗人的日记中寻找百年前老公寓的模样……

《老房子》里有大量老照片、信件、票据、海报……人们生活的痕迹

我问她：你为什么对非虚构作品如此感兴趣？

安娜说，因为非虚构提供了一个展现日常生活之美、展现平凡万物的契机。面包、铁路、城市、公寓、集市……这些都不是什么奇珍异宝，也不是什么神魔幻境，而是我们每天都能目睹的寻常事物。

而在这些平凡的事物中挖掘故事、发现它们蕴藏的美，并将这种美呈现给更多的人，在她看来，是一件有趣至极的事情。

《世界上最长的火车之旅》中，坐在车厢里的人们

采访中，安娜也谈到了因为俄乌战争而被迫改变的生活。

1983年出生在莫斯科的安娜，对于这座城市，以及俄罗斯文化、艺术传统，有着深沉的情感。但是，当2022年2月战争消息传来时，正在塞浦路斯度假的她，当下的直觉是：我回不去了。

之后，她迅速做出决定，和丈夫一起带着三个孩子、一只猫和一条狗离开挚爱的故乡，辗转去了以色列、黑山，度过一段非常艰难的移民生活，如今仍然生活在黑山。

也就是在黑山逼仄的公寓里，她以自己的生活为蓝本，创作了一本与移民有关的绘本，《闪耀的一颗星》。她说，与孩子们谈论战争、痛苦、爱以及失去，是极其必要的。

安娜在黑山的家，窗口放着从宜家购买的星星灯（左），新书《闪耀的一颗星》

安娜·杰斯尼茨卡娅的绘本，引进中文版的一共有5本。不管你有没有看过安娜的书，她都是一位非常非常值得你了解的插画家。

以下，是我和安娜·杰斯尼茨卡娅的对话。

01

真正打动我的，

始终是生活和人的故事

小巷： 你的新作《面包的环球之旅》刚刚在中国出版，我们不妨从这本书，以及它的姊妹篇《菜市场的环球之旅》聊起。我很好奇，你真的去往世界各地的菜市场和面包坊采风吗？

安娜：我和文字作者当然没有环游世界去拜访各个市场和面包房。那样做固然美好，但我想象不出我们怎么可能负担得起这样一趟旅行。所以，我们只能依赖互联网。

我的玛丽亚联系了生活在我们书中所描写国家的朋友们，还有一些面包房的老板。他们给我们发来了各自面包房的视频和照片，也解答我们的疑问。而我的任务是收集所需的所有视觉素材。

我在谷歌上搜索照片，在YouTube上查找视频，还用谷歌街景进行实地探索。当需要画我从未去过的地方时，谷歌街景其实是我最喜欢的工具之一。

小巷： 我记得《面包的环球之旅》每个大洲的开篇跨页，都是一个家庭在做面包的场景。比如亚洲篇你画了一个日本的四口之家，他们在一个很日式的房间里，布置得很有宫崎骏动画片的感觉，你甚至还在橱柜里“藏”了一只龙猫！所以，你是如何构思世界不同地区的家庭，以及，作为一本讲述面包的书，为什么要花那么大的篇幅去表现做面包和吃面包的人？

安娜： 这其实是我最喜欢的事：讲述关于人的故事。

所以，当我们开始制作这部关于面包的书时，我意识到，如果它仅仅涉及面包、食谱和谷物，对我来说就不会太有趣。最吸引我的，始终是人的故事。我喜欢透过不同的主题去观察人们的生活。

在《世界上最长的火车之旅》那本书里，我观察人们在沿途各个车站是如何生活的；在《老房子》里，我展现人们在一个地方跨越百年的生活变迁；而在面包这本书里，我透过制作面包、烹饪与美食的视角，来观察人们的生活。如果没有这一点，我想这本书根本就不会诞生。

《面包的环球之旅》中正在做面包的日本家庭

为了让一切看起来真实可信，我做了大量的资料搜集。我联系了生活在这些国家的朋友——书中涉及的每一个国家，我几乎都有朋友在当地。他们告诉我什么是典型的、什么是不常见的，比如常见的家庭结构是什么样、房屋可能长什么样、谁在负责做饭、窗外的景色会是怎样等等。

接着，我必须搞清楚厨房本身的陈设布局。由于全球化，如今世界各大城市的厨房多多少少有些相似；但对我来说，找出其中的差异、理解究竟是什么让某个特定国家的厨房独具特色，是非常关键的。

出乎意料的是，这方面最实用的资源竟然是房产出租网站——不是像 Airbnb 那样针对游客的短租平台，而是人们租房住一年或更久的长租网站。这些网站上有海量的照片。我仔细研究它们，寻找其中的共同点，试图总结出每个国家的独到之处。

比如，在土耳其厨房的照片里，我总是看到同一种双层茶壶，一个壶叠在另一个上面。我意识到这是一个极具代表性的细节，必须画进我的厨房里。同样以土耳其为例，几乎每个土耳其厨房都摆着一大瓶饮用水，于是这也顺理成章地放进了画里。

《面包的环球之旅》中正在做面饼的土耳其家庭，冰箱边灶台上摆放着双层茶壶

小巷：书中有找出10只猫咪等视觉游戏，为什么加入这些与主题并无直接关系的设计，它们能为一本非虚构绘本带来什么？

安娜：坦白讲，我真的很喜欢这种寻找类的趣味小游戏。我喜欢在插画里隐藏各种彩蛋和解谜小元素。你提到了日本场景里藏在柜子里的龙猫，而这本书里其实还有不少其他彩蛋，比如在美国厨房的门上挂着一个相框，就像美剧《老友记》里一样。

《面包的环球之旅》中美国家庭，门后猫眼上挂着一个相框，和《老友记》里莫妮卡的公寓一样

我觉得添加一些需要读者仔细发现的小东西，能让读者放慢脚步，读者不再是一味地急着翻页，而是沉浸在画面之中，细细打量这幅插画。通过这种方式，我们吸引住了他们的注意力，给他们一个机会，在我们在画笔下构建的世界里多探索一会儿。

小巷：《世界上最长的火车之旅》中，有将近100位在铁路沿线生活的当地人的口述。什么要将这些内容纳入书中，毕竟，这会大大增加工作量。

安娜：创作这本书，我们并没有乘火车走完整条线路，但是，我在社交媒体上发了一条帖子，说明我们打算做这样一本书，并请那些生活在西伯利亚大铁路沿线车站附近的人跟我们联系。

网友的反应出乎意料地热烈，帖子被海量转发，西伯利亚大铁路沿线各个城镇的人真的纷纷给我们写信。我们与他们倾心交流、做访谈，还设计了一份长达数页的详细问卷发送给他们。最终，他们的故事构成了这本书的核心基石。

《世界上最长的火车之旅》中大量篇幅是铁路沿线人们的口述

构思这本书的时候，我会想起学生时代坐火车去阿尔泰的那次旅行。那段路程花了三天时间，我常常望向窗外，当火车在某个小站停下来时，我看到一栋小房子，门外停着一辆自行车，一个擦肩而过的行人。我就会想：多有意思啊！谁住在那里呢？他们的生活是什么样子的？每天做些什么？他们的生活哪些地方和我相似，哪些地方又不一样？然后火车加速，我们继续前行，我意识到，我永远也不会知道答案了。

这正是我真正想借这本书去探寻与表达的。如果不与那些切切实实生活在当地的真人对话，这一切是绝不可能实现的——它只会沦为一本枯燥无味的百科历史书。而真正打动我的，始终是关于生活、关于人的故事。

02

《老房子》的爆火让我彻底惊呆了

小巷： 《老房子》是你迄今为止获得最多荣誉的一本书，出版这本书时，你才29岁，文字作者亚历山德拉·利特维娜也就四十多岁，很难想象你们可以在那么年轻的时候完成这样一本极其厚重的书。这本书的创作背景是什么？

安娜： 其实这本书最初是我的想法。我想通过一间单一的公寓，来讲述二十世纪俄罗斯的故事。出版商问我想找谁来担纲作者，我和亚历山德拉之前已经合作过另一本书，于是我便建议由我们俩共同完成这部作品。

安娜和亚历山德拉合作过三本书：《地上和地下的交通工具史》《老房子》《世界上最长的火车之旅》

对于这本书，我们有着极其相似的创作构想。我们俩都热衷于讲述家族故事，而且对各自的家族历史也了解颇深。我们工作讨论的方式，基本上就是坐在我家厨房里，一边喝茶，一边滔滔不绝地互讲爷爷奶奶辈的往事。我们都热爱莫斯科、老公寓以及家族史，所以这本书对我们来说是一本非做不可的书——我们太想把它创作出来了。

小巷： 你们当时能想到，这本书会取得如此巨大的成功吗？

安娜： 整个制作过程充满了巨大的乐趣，我们也深知自己正在创作一件精品，知道它呈出来会非常精美且有趣。但与此同时，我们心里又总有一种隐隐的感觉，觉得这东西做出来大概只会吸引我们身边极小的一圈朋友和熟人。

因此，当这本书爆火、在俄罗斯的首印几乎瞬间售罄、随后又被翻译成众多语言时，我们喜出望外，也彻底惊呆了。

《老房子》出版后在莫斯科的展览海报

小巷：《老房子》时间横跨一百年，人物上下五代共有80多位，物件不计其数……我很难想象，画这本书要花多长时间？为这本书你具体做了哪些功课？

安娜： 文字作者亚历山德拉会去历史档案馆和图书馆搜集资料、翻阅旧报刊杂志等。她会将所有这些素材发给我，同时也运用于故事本身的写作中。而我这边，则是去搜寻绘制插画所需的一切素材，我利用了不同的摄影档案库、老电影（包括20世纪20年代的默片）、文学作品以及日记。

在绘制某些具体物件时，我发现了一个类似于俄罗斯版eBay 的网站，它极具实用价值。上面有海量的老物件在售卖，而且摄影效果通常都非常好，毕竟卖家都希望把自己要卖的东西拍得好看些。

当需要绘制1919年俄国内战时期的公寓时，我找不到合适的照片或电影，毕竟在那个年代，大家显然有更棘手的事情要操心。但随后我想起，曾读过玛丽娜·茨维塔耶娃（注：俄罗斯女诗人）的日记，她在里面记录了1919年莫斯科的日常生活。于是，我将这些记录运用到了画面中。

安娜的素描

我们还会把作品展示给家里年长的高辈亲属看，向他们请教，确认画面是否准确还原了不同的时代。我收到的最高赞誉之一，是在图书出版之后。一位出生于20世纪20年代的熟人对我说：“没错，你画出来的正是我的童年。”那一刻我意识到：我们画对了，我们成功了。

俄罗斯国际纪念馆以《老房子》为原型而举办的展览现场

小巷： 你凭着《老房子》获得了布拉迪斯拉发双年展金苹果奖、林格伦奖提名，在如此年轻的时候就获得这些大奖，对你最大的影响和鼓励是什么？

安娜： 这对我来说简直太不可思议了，完全意想不到。当然，这也是莫大的荣幸和极其美好的喜悦。

这份荣誉对我格外珍贵，因为早在36年前——也就是1981年，我的老师鲍里斯·迪奥多罗夫曾凭借《尼尔斯骑鹅旅行记》斩获过同一个奖项。因此，那种艺术生命的薪火相传延续感，对我来说有着特殊的意义。

安娜的导师鲍里斯·迪奥多罗夫

老实说，当拿到金苹果奖的时候，我心里还在想：“嗯，现在全世界出版商肯定都会给我写信，邀请我创作插画了吧。”结果并没有，完全没有任何人给我写信。后来我才意识到，行业运作根本不是这个套路。

但从另一方面来看，这个奖项确实给了我底气，让我确信自己能做出优质的作品、并且擅长自己所做的事；它也给我带来了一种自由感，让我能够自主选择自己真正想做的事情、想创作的图书类型。

它赋予了我某种弥足珍贵的自由与自信。

小巷： 在你的创作生涯中，非虚构绘本占据很大比例。为什么会偏爱非虚构？

安娜： 我想我之所以深爱非虚构作品，是因为对我而言，它提供了一个展现日常生活之美、展现平凡万物的契机：面包、铁路、城市、公寓、集市……这些都不是什么奇珍异宝，也不是什么神魔幻境，而是我们每天都能目睹的寻常事物。

而在这些平凡的事物中挖掘故事、发现它们蕴藏的美，并将这种美呈现给更多的人——在我看来，这是一件有趣至极的事情。

《24个菜市场的环球之旅》中熙熙攘攘的市集

小巷： 创作这些作品时，如何让文字与图画交融、同时又各自发挥作用？我尤其想知道的是，当文字已经定下框架时，你作为插画作者，是否还能从视觉角度提出新的创意，画出超越文本的东西？

安娜： 我对于那种“作者主导”的传统模式并没有太大兴趣：即作者写完文本，随后插画师跟进，给既定的文字配图。我更看重的是平等的协同创作，双方携手构建一本书、共同推动故事的发展、一起决定想要探讨的话题。

我可以提出：“听着，我觉得这里有些多余，不太适合放这儿。”文字作者也可以说：“听着，我觉得我们应该在这儿加个这样的故事。”然后我们讨论，磨合出最佳方案。这是我觉得最有趣味、最引人入胜的工作方式，因为它赋予了我更多的艺术创作自由。

03

和孩子们谈论痛苦和失去

也是非常必要的

小巷： 你最新作品《闪耀的一颗星》，是一本与移民有关的绘本，而且与你的生活有密切关系。是否能和中国的读者分享下，这本书的创作背景，你的生活因为俄乌战争而发生了什么改变？

安娜： 是的，《闪耀的一颗星》与我自身的生活有着极为紧密的联系。谈到俄乌战争如何改变了我们的生活——2022年2月，我正带着孩子们在塞浦路斯度假，战争爆发的消息突然传来。那一刻我意识到，自己根本没有做好返回俄罗斯的准备，我只是直觉地感到，回去是不可能的了。

老实说，那甚至都不像是一个“选择”。后来很多人问我：“你是怎么下定决心就这样离开的？”但这根本算不上什么决定，而是一种切身的感觉：回去是不可能的了。

于是我们去了以色列，在那里住了一年，后来搬到了黑山，一直住到现在。移民的头一年是最难熬的。我觉得，任何形式的移民都非常艰难。其实，我很确定，移民这件事本身就是很不容易的。但如果是被迫的、突然的，你发现自己身处一个之前几乎从未踏足过的国家——那样的经历，真的格外艰难。

《闪耀的一颗星》中战争爆发的页面

那段时间我过得非常难。而让我感到稍微轻松一点的时刻，是在我们租下第一套公寓之后。那间房子狭小、拥挤，老实讲相当糟糕。我们去宜家买了几样生活用品，其中就包括一颗纸质的星星灯——就像我们以前在莫斯科家里挂着的那个一模一样。我们把它挂在窗前，那一瞬间我猛然意识到，自己的心情似乎真的好了一点点。

就在那一刻，我意识到自己想把这段经历变成一个故事，想把它做成一本书。我非常迅速地写完了文本，并着手绘制插画。

《闪耀的一颗星》中再现了安娜家中的星星灯

小巷： 俄乌战争也改变了其他绘本作家的生活，我记得，在战争爆发之际，创作过《声音之书》《视觉之书》的乌克兰夫妻作家罗曼娜·罗曼尼辛和安德里·利斯夫，就离开了故乡乌克兰利沃夫。作为绘本作家，你认为在绘本中和孩子谈论真实的世界，战争、伤害、苦难等等，是否是必要的？以及，有什么方式？

安娜： 当然，我认为通过图书向孩子们讲述真实的世界，既是正确的，也是至关重要的。因为我们不可能把孩子装进小小的温室盒子里，让他们永远不接触现实世界。

但我很难精准地去归纳究竟该如何去做到这一点。有时候借用隐喻会有所帮助，有时候则需要通过亲身经历。我觉得并没有一个单一标准能告诉我们：你必须这样去和孩子们谈论可怕的事情，或者绝对不能那样去谈。

但我确实深信，在充分考量孩子的年龄以及他们当下的认知与接受能力的前提下，与孩子们谈论战争、痛苦、爱、成长以及失去，是极其必要的。因为如果不是父母，还有谁能率先引导他们去面对和理解这些事情呢？

04

一座我无可救药爱着的城市

小巷： 我在你的书中感受到对于故乡莫斯科的爱，也读到过你在Publishers Weekly采访中分享过的关于莫斯科的气味的描述，那些杨树芽的香气、雨后湿热的沥青、三月的暖风、地铁、丁香花、铁路、老木屋，非常打动人心。是否可以说说，你和你的家族与莫斯科的渊源？

安娜： 非常感谢你提这个问题。关于我和我的家族与莫斯科的渊源，我大概能滔滔不绝地讲上三天三夜。这座城市对我有着举足轻重的意义。首先，它是我的故乡，是我出生、度过童年与青年时代的地方，也是我所有的孩子降生的地方。对任何人来说，这样一个地方都必然占据着极其特殊的地位。

《闪耀的一颗星》开篇就是莫斯科城市的天际线，这也是安娜表示她最喜欢的一页

同样至关重要的是，自1917年起，我的家族就一直生活在莫斯科。我总能深切地感受到，自己家族的命运与这座城市紧密交织在一起。有时我会想：此时此刻我正走在这条街上，而1974年的某一天，我的曾外祖父也曾走过完全相同的这条街。那时的他年轻气盛、意气风发，下班后正和朋友们穿街过巷，准备去酒馆喝上一杯；而在三十年前，他还是个小男孩，正被大人牵着手走过这条街；再往前推三十年，他年轻的父母也正是沿着这条街相识相恋的。

这种家族故事与城市肌理丝丝入扣、相互穿插的感觉，对我而言意义非凡。

但从另一方面来说，爱又怎么可能被理性剖析呢？当你试着把爱拆解开、寻根究底时，总觉得有些珍贵的东西悄然流逝了。你很难精准地说明自己究竟为什么爱一个人或一座城市。它就是我的城市，一座我曾无可救药地爱着、至今依然深爱着的城市。

在《世界上最长的火车之旅》中，安娜也化身为莫斯科当地人推荐她最喜欢去的地方

小巷： 你曾经说过，你的偶像是俄罗斯女诗人安娜·阿赫玛托娃；而你人生第一本作品，即从莫斯科国立印刷艺术大学的毕业创作，《两辆电车》，改编自另一位俄罗斯诗人奥西普·曼德尔施塔姆的诗。我想这应该不是巧合，你是不是很热爱诗歌？

安娜： 是的，我真的非常热爱诗歌。不知怎么的，在我成长的岁月里，家里摆满诗集似乎只是一件再正常不过的事。我的父母热爱诗歌，我的祖父母、曾祖父母，还有曾外祖父，都与他们那个时代的好多诗人是挚友。诗歌就这么顺理成章地成为了我们日常生活中极其寻常的一部分。

我的记忆力也还算不错，每当读到真正打动我的诗句时——不论是童年还是少年时代——我都会努力把它背诵下来。因为在我看来，只有这样，那首诗才真正属于了你。从那一刻起，它将永远与你相伴，而这感觉就像是拥有了一笔无与伦比的巨额财富。

但凡有一丁点机会能把诗背给亲近的人听，我都绝对不会错过。虽然家里的每个人对此并不都感到同样欣喜，但我最小的女儿却特别喜欢我在睡前读诗给她听，她总是在诗歌的吟诵声中甜甜入睡。对我而言，那是一片能够安顿心灵的避风港。

小巷： 你是如何走上插画这条道路的？听说，中学毕业时你想考电影学院学动画，结果没被录取，后来是一位亲戚建议你先去印刷大学插画系试试。有没有想过，如果有平行人生，动画导演安娜，和插画师安娜，哪一个会更成功？

安娜： 是的，我当年确实没考上动画专业。但老实说，我一点也不遗憾。很难说哪种选择会让现在的我更成功，但对我而言，绘本插画是一个更自由的媒介、一个更广阔的天地。

因为在绘本插画创作中，你本质上做的是同一件事。你同样是在创造一部动画电影，只不过它不是在荧幕上播放，而是在一本书的纸页间上演。更棒的是，在这里你既是导演、音效师，又是美术指导、动画师和剪辑师。你一个人就包揽了所有角色。

当然，这意味着沉甸甸的责任，但从另一方面来看，它赋予了你难以想象的自由度。你不需要依附于任何人，不必操心是否有人会给你投足够的预算去拍电影。一切都由你自己说了算。而这，正是我深深爱上绘本插画的原因。

我的第一本书《两辆电车》后来确实被改编成了动画短片。我以美术指导的身份参与了一小部分工作，过程非常有趣。但我并没有因此感叹：“唉，要是我当年做的是这个该多好。”我热爱我当下正在做的事。

小巷： 对于想从事绘本创作的年轻插画师，你有什么建议？如果他们有志从事非虚构绘本的创作，你有什么建议？

安娜： 我会建议年轻的插画家去寻找自己的“超能力”——去找到那个最让自己着迷的东西。当然，这需要时间：去找到自己的风格、找到属于你自己的主题，而最要紧的，是找到你的超能力。

我所说的“超能力”，指的是你格外擅长、且能做到极致的那项本领。比如，我擅长捕捉与处理光影，擅长挖掘日常生活里的美并展现给他人，我也非常善于刻画细节。正是这种超能力，决定了适合我的创作主题、适合我的技法，以及适合我的视觉语言。

《24个菜市场的环球之旅》中莫斯科罗斯托夫中央市场中迷人的光影

举个例子，如果我试图用大面积的色块去表达这一切，我就无法像现在这般肆意且饱满地展现自己。而换作另一位艺术家，情况可能恰恰相反：繁复精细的线条轮廓只会束缚住他们的手脚，阻碍他们展现真正所长。

所以，我觉得重中之重就是找到你的超能力。此外，千万不要害怕展现自己：多展示你的作品，积极参加展览和比赛，去投递那些公开招募吧！

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作者：小巷，厦门大学历史和女性文学专业毕业，当了妈妈后从文学爱好者变成绘本爱好者。采访过100位世界童书人，策划出版了《爱讲故事的爸爸是最好的爸爸》。我相信，好的绘本既不是给孩子也不是给大人，而是给人类读的。