你还会毁掉很多自己的画作吗？

编者按：诺贝尔文学奖宣布后，偶然读到一篇周琰老师翻译的《埃斯库罗斯与佛朗西斯·培根》（点此阅读：），于是想到《弗朗西斯·培根：肖像习作》中的这篇访谈，便拿来重读。卡森对古典文本的拆解、挪用与重组，以及将古典学、诗歌、翻译、随笔、引文和个人经验并置的写作方式，与培根的绘画方法颇有相似之处。从这个角度来说，她谈到培根并不让人感到意外。

在这篇访谈里，可以看到培根如何“使用”各种材料来生成图像：埃斯库罗斯富于通感的语言、肖像、米开朗基罗未完成的作品、布鲁内尔的工程图纸，以及凡尔赛宫和艾森斯坦的电影……这些材料跃动着，以或明晰或模糊的方式进入到绘画中，正如德勒兹所归纳的那样，那些来自悲剧、摄影、工程图纸或建筑经验的碎片，真正进入画面之后，重要的已不再是它们原本指向什么，而是它们如何被压缩、扭曲、偶然地重新组织，最终形成一种不能被还原为叙事或象征的“感觉”。

下文摘自《弗朗西斯·培根：肖像习作》

迈克尔·佩皮亚特：你不久前告诉我你去了科学博物馆，去看了科学图片。

弗朗西斯·培根：是的，但都没有什么意思。你知道，人们有自己的想法，但这只是我们的一种理解。理论是没有用的，只有你实际做出来的事物才是有用的。我想过要画一组肖像，我去科学博物馆，是想在各种展品中找到一些可以为这些肖像画提供结构的事物，但我没找到我想要的东西，我感觉我画不出来这组肖像了。

你是否会经常回看一些图像，比如埃及艺术？你经常盯着同一个图像，对吗？

我确实总是在看同样的图像。我也确实认为埃及艺术是迄今为止最伟大的艺术—至少埃及艺术的某些时期是如此。但就我自己而言，我从诗歌和古希腊悲剧中得到了很多收获，我发现它们对各种事物都具有极大的启发性。诚然，我不会希腊文，无法体会到它们的全部活力。但斯坦福是一位出色的希腊语译者，他写了一本非常迷人的书，叫《埃斯库罗斯的风格》。

你觉得文字比图像更有启发性？

不一定，但往往如此。

当你重读古希腊悲剧时，是会启发你想到新的意象，还是只是会加深已经存在的意象？

它们会启发我想到新的意象。我觉得这并不能归结到某个具体的事物，我们并不知道意象到底是怎样产生的。你可以看一眼广告之类的东西，这会和阅读埃斯库罗斯一样具有启发性。任何事情都可以带来启发。

对你来说，给你启发的通常是图像，不是声音，也不是由文字引发的文字，而是由文字引发的图像。

很大程度上是这样。伟大的诗人本身就很了不起，他们不一定能创作出图像，但他们所写的东西本身就令人非常兴奋。

被文学如此打动，你在当代艺术家中也是相当独特的。比如，德加的作品不会影响你吗？

不会，德加本身就是完整的。我非常喜欢他的粉彩画，尤其是女性裸体的粉彩画。他的粉彩画在形式上非常出色，但它们本身已经是非常完整的存在，所以不会给出太多启发。

不如一些不完整的画作给你的启发多？有哪些不完整的画作能给你启发呢？我知道你很欣赏米开朗基罗的一些未完成的作品。最近你提到了伊桑巴德·金德姆·布鲁内尔的一些工程图纸，你听上去好像对这些图纸极有兴趣。

你看，这就是讨论这个问题的无望之处。在某种情绪下，某些事物开始产生一系列不断变化的意象和想法。所以当时发生的事情和现在发生的事情是完全不同的。

但最重要的是，你是个视觉化的人。是不是有一些特定的图像对你来说非常重要，一直在你脑海中萦绕？

是的，我认为那些不是我能够从中得到任何东西的图像。但就我而言，最好的画作反而就是这样产生的。

所以这几乎是一种不同类别的体验。

确实，我认为我的画作就是这样产生的。比如那幅 1946 年的画作，它就那样出现了。我也说不清其中的元素来自哪里。

你有没有尝试过自动主义？

没有。我不是很相信自动主义。我相信的是，机会和意外是目前任何艺术家都可以处理的最丰富的东西。我现在正在尝试画一些肖像画，我希望这些作品会在偶然中产生。我只是渴望捕捉一种外表，但又不是一种描述性的外表。

所以这是你无法有意识地计划的事情？

对，我不知道我到底想要什么，但对我来说，这就是当时的现实。现实，也就是颜料实际出现在画布上的方式，就是当时的现实，但我也尝试把那个现实变成我正在画的人的外貌。

这是两种事情的结合？

这是很多事情的结合，而且只会在偶然中产生。之所以说是偶然，因为你的脑海中有你想要画确实，我认为我的画作就是这样产生的。比如那幅 1946 年的画作，它就那样出现了。我也说不清其中的元素来自哪里。

你有没有尝试过自动主义？

没有。我不是很相信自动主义。我相信的是，机会和意外是目前任何艺术家都可以处理的最丰富的东西。我现在正在尝试画一些肖像画，我希望这些作品会在偶然中产生。我只是渴望捕捉一种外表，但又不是一种描述性的外表。

所以这是你无法有意识地计划的事情？

对，我不知道我到底想要什么，但对我来说，这就是当时的现实。现实，也就是颜料实际出现在画布上的方式，就是当时的现实，但我也尝试把那个现实变成我正在画的人的外貌。

这是两种事情的结合？

这是很多事情的结合，而且只会在偶然中产生。之所以说是偶然，因为你的脑海中有你想要画肖像的那个人的形象。我的意思是，试图画一幅不像那个人的肖像画是没有意义的。你看，这就是为什么画家不应该谈论自己的作品。意义都在创作的过程中了。

你试图把两个完全不同的元素结合起来。

这与超现实主义的想法无关，因为那是把两个已经完成的东西结合在一起。这个东西不是已经完成的，而是必须被完成的。

但我的意思是，你的肖像画中有这个人的外表，但也有关于这个人的各种感觉。

我不知道这在多大程度上是关于另一个人的感觉的问题。这是自己内心的感觉。这是两个完全没有描述性的事物结合在一起并出现在画布上所带来的震惊。但这都是文字的解释，都是粗略的判断。我总觉得讨论画作是肤浅的。我们已经失去了真正的直接性。如果你读过《俄瑞斯忒亚》的部分译文，就会发现里面有许多在某种程度上如此直接、暴力、让人们震惊的内容。但我们现在却在以一种沉闷的、资产阶级的方式交谈。没有什么是直说出来的。

但那只是戏剧，即使在那时也是如此，我不觉得古希腊人平常会那样说话。不过也许他们说话确实比我们更直接。也许对我们来说，生活中的现实更隐蔽，更加不为人知。

《俄瑞斯忒亚》里的几乎所有内容都非常有趣。卡珊德拉说了“人血的腥臭对我微笑”，这句话要怎么在画作中呈现出来？我不知道这种非同寻常的修辞手法的名称是什么。

但真的有让你感到震惊的事物吗？我知道你喜欢古希腊悲剧、莎士比亚、叶芝、艾略特等，但是否有一些奇怪的东西，比如报纸上的照片，偶尔会让你感到震惊？

照片并不总是让我震惊，只是偶尔而已。

你曾经经常浏览照片。你现在还会看摄影书吗？

不会了。达利和布努埃尔合作的电影《一条安达鲁狗》中有很多有意思的内容，但那是电影有意思的地方，它和单张照片产生的效果不一样。切割眼球很有意思，因为它是在运动中，但这种让人震惊的事物已经被使用得太频繁，不再能给人带来震惊感了。

但你的感觉依然会“受到冲击”吗？人们是否会对视觉冲击感到麻木？

我觉得不会，但现在的创作已经很少能给人带来冲击了。现在的一切创作都是为了出售、为了公众的消费、为了赚钱，一切都变得如此平淡无奇。人们让创作中具有一点点震惊的元素，足以让大众想要看它，就能多赚一点钱。现在一切似乎都是这样运作的了。这很像英国现在这个可怕的政府。一切都变成了平淡无奇的赚钱方式。

但你是否仍然会遇到真正打动你的画面，比如爱森斯坦电影中的被枪杀的护士？

这很大程度上是因为爱森斯坦是一位艺术家，他用整部电影说明了一些意义。但这只是一个例子。还有许多非常了不起的作品。

我觉得一个人不一定非要被冲击才会产生兴趣、才会被感动。人们可以被某些东西说服或折服，而不用受到感官上的冲击。我也确信，人们正在接受那些看起来极度暴力的图像，例如战争的画面。

战争是暴力的，但还不够暴力。更骇人的是叶芝《第二次圣临》——这是一首预言诗，写于 1920 年——中的最后一行诗：“什么样的巨兽 / 在最后时刻终于来临之际 / 缓缓地走向伯利恒去投胎？”这句诗比任何战争画面都更恐怖。它甚至比最恐怖的战争场面还要不同寻常，因为战争是真实意义上的恐怖，而叶芝这句诗所描绘的恐怖是预言性质的，具有整体上的撼动性。

它令人震惊的另一个原因，是因为它是以诗歌这种让人印象深刻的形式呈现出来的。

这当然是其中一个原因。如果没有以令人难忘的形式呈现出来，事物就无法让人震惊。否则，这只是溅在墙上的血。如果你看过两三遍，也就不会再感到震惊了。这种形式必须比溅在墙上的血具有更深层次的含义。当具有了更广泛的意义时，它才能在人们的心灵中产生回响，扰乱人们的整个生命周期，影响你生活和行动的范围。这是个相当宏大的说法，但如果它真的有效的话，就会渗入身体和感觉的空隙。毕竟大多数被称为艺术的事物，只是在你的眼前一闪而过。艺术也许是迷人的、美好的，但它不会改变你。

那些会改变你的事物，总是具有破坏性吗？我不知道为什么，我想到了凡尔赛宫。我猜是因为它代表着非常不同的体验顺序吧。

当你想到凡尔赛宫时，你肯定会想到日常生活——人们起床、洗漱、上厕所之类——中蕴藏的宏伟，而生活的所有平庸会被建筑的宏伟和规模抵消。

你是一直在思考绘画，还是只是在思考各种事情？

我思考各种事情，关于意象，关于任何事物。

我想到凡尔赛宫，可能是因为你说过你最近去法国的时候，在凡尔赛宫逛了一整天，脑海里就那样出现了各种绘画的意象。这些意象会不断出现在你的脑海中吗？

意象确实会不断出现，但要将脑海中出现的这些幻象具体化就是另一回事了。幻象（phantom）和意象（image）是完全不同的两回事。

当然了，你永远也无法真正获得你想象中的东西。

没错，不过在非常非常偶尔的情况下，你会获得更好的东西。

那是非常幸运的情况。

那是非常幸运的情况。

你做梦吗，或者你会记得你的梦吗？这些梦会对你产生任何影响吗？

我肯定做了很多梦，但我从不记得我的梦。大约两三年前，我做了一个非常非常生动的梦，我一醒来就试着把它记录下来，因为我觉得我能用到它。但那毫无意义。梦中似乎有一种形式。但第二天，我看着自己写下的东西，其中什么形式也没有，什么意义也没有。我从来没在作品中用过我的梦境。梦对我没有任何帮助。我创作的灵感都是在绘画的实际过程中偶然出现的。突然就出现了一些我能把握的东西。

你总是什么准备也没有，直接开始创作吗？

不是的。我会想好我想创作什么，但当我开始动笔时，这个想法就会完全消失。如果一切顺利，有些东西就会开始具体化。

你是否会在画布上勾勒出某种草图，一个基本的结构？

有时会画一点。但我永远不会照着草图来绘画。这只是为了让我进入创作的状态。通常情况下，我还不知道我在做什么，只是在画布上涂上颜料。画布上有了一些素材来起步。然后它可能会产生效果，也可能不会。这往往不会在一两天内发生，我永远无法判断。我只是继续在画布上涂抹颜料，或者擦除颜料。有时，因此留下的痕迹的阴影会产生另一个图像，或者其他什么东西……但你看，这就是问题所在。虽然我很喜欢亨利·米肖的作品，但我不认为他随意绘制的那些记号真的起效。我是说，他的作品比大多数糟糕的画作要好，但太随意了。

这些作品是不是不够有意识和意志？

只有当无意识的意识开始出现，才能把意志强加于上，才会让作品产生意志。

你必须得到颜料的反馈。从某种奇怪的意义上来说，这是一种对话。

这是一种对话，没错。

颜色的作用和你的作用一样大。颜料会给你建议一些事物。这是一种持续的交流。

是的。但人们总是希望颜料能比画家做得更多。这更像是粉刷墙壁。第一笔油漆会给人一种突然的现实震撼，但当你粉刷好整面墙时，这种震撼就被抵消了。

当你开始画画时，就会发现这一点。这总归是令人沮丧的。

非常沮丧。

你还会毁掉很多自己的画作吗？

是的。练习并不会起到真正的作用，那本应该让你更狡猾地意识到，也许你在做的事会带来某种成果。但如果那真的发生了……

你就会变成工匠？

艺术家永远都是工匠。这就是问题所在。一旦你成为所谓的艺术家，没有什么比这更可怕了，就像那些糟糕的人创作出来的糟糕画作一样，你或多或少知道它们是什么样。你真正想要的是一种复杂的简单性—你想要的是简单性，但其中必定包含着各种其他含义。一种简化，一种压缩。多年前有人说过，“现代人想要的是感觉，而不是传达这种感觉所带来的无聊感”。这句话没错。人们想要的是比以往任何事物都要更集中的东西。但是，这种情况当然几乎从未发生过。

为什么我们对缓慢的积累没有任何容忍度？

这是我们对时间的意识。毕竟，以前的人们没有完全意识到——我们出生，我们死亡，仅此而已。

甚至在古希腊或者莎士比亚的时代也是如此？

莎士比亚是现象级的作家。他似乎能突然把过去和未来同时放在一段时间里。他太特殊了，不管他的实际身份到底是谁。他仿佛知道过去和未来，因为他说的话和他对生活的态度现在看起来是如此直接而现代。他的作品几乎没有受到时间的侵蚀。当然，他的作品中绝对没有任何宗教或信仰。他可能经常为了扩张主题而提到上帝，但他的作品是没有任何形式的信仰的。

你画画的时候还是会全身心投入吗？

是的。我认为年龄让我更警觉，以一种奇怪的方式。毕竟为什么不呢？事情就是这样。生活只取决于你自己做了什么——它是你完成的事情和你努力提升自己的方式——除此之外，它什么都不是。

但绘画并没有变得更容易？

不，当然没有。我觉得更困难了。我更清楚地意识到，世上百分之九十的事情都是无关紧要的。所谓的“现实”变得更加尖锐。少数重要的事情变得越来越集中，也可以用更简短的话语来概括。

end

弗朗西斯·培根

肖像习作

[英]迈克尔·佩皮亚特 著

李思璟 译

后浪｜湖南美术出版社

2022-10

弗朗西斯·培根是20世纪艺术史上极具争议的艺术家之一，他传奇的人生经历和非凡的艺术创造持续吸引着艺术评论家、哲学家和艺术爱好者。本书是一部关于培根的访谈、艺术批评和回忆散文合集，收录的文章从不同的切入点着手刻画培根的“肖像”，共同汇聚成一个关于这位多面艺术家的综合印象。这些文章或情感真挚，或评判犀利，从不同侧面为我们了解培根的性格、人生际遇、创作理念提供了丰富的材料。