与美国大V激辩：中美关系的“奇迹”，被严重低估了

编者按：10月9日，中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长、吴玉章讲席教授王文接受美国‌Polaris-Live.com网站创始人兼主持人、外交政策协会高级研究员‌萨瓦尔·卡什梅里（Sarwar Kashmeri）邀请，围绕中美元首会晤等议题在Youtube直播对话。

习近平主席访问美国前后，人大重阳还在美国《国际政策文摘》、中国香港《南华早报》发表英文文章，并接受央视新闻、香港《文汇报》、凤凰卫视、英国广播公司（BBC）、俄罗斯塔斯社、今日俄罗斯等多家国内外主流媒体专访，对中美元首会晤进行解读。现将对话实录整理发布如下：（全文约5600字，预计阅读时间15分钟）

萨瓦尔·卡什米尔：你好，王文教授，欢迎回到《Polaris Live》。

王文：谢谢，非常感谢您给我这样一个难得的机会。

萨瓦尔·卡什米尔：就在昨天（周日），颇具影响力的《纽约时报》上刊登了一篇专栏文章，我引用一下其中一位独立作家的观点：“中国从未让我如此愤怒过”，作者是自由撰稿人海伦·高。高女士写道：“多年来，中国的整体氛围日益阴郁，经济走弱让许多人感到幻灭，整体经济的大部分领域依然疲软，失业率居高不下，尤其是年轻人，社会结构正在瓦解。经济衰退和社会结构的瓦解，可能更难修复。”这就是大家眼中的中国。这是一位生活在中国、成长在中国的自由撰稿人，这描绘了一幅相当触目惊心的画面。请您谈谈对此的看法。

王文：其实，我认为这只不过反映了这位自由撰稿人的个人偏见，文章标题中也明确指出了这一点。但在我看来，作者根本不了解真正的中国。不知道您是否听过中国的一句古话叫“境由心生”，心怀善意，眼中自然充满希望。因为对我而言，中国恰恰是年轻创业者的沃土、一个充满希望的国度。您可能没有意识到，中国越来越多的年轻人——那些90后、00后甚至05后，正在各行各业取得成功。

我给您举几个典型的例子：DeepSeek的创始人梁文峰，是一位非常年轻的创业者；宇树科技的创始人王兴兴，其企业已成为全球领先的机器人公司，而他年仅36岁就已经是亿万富翁了；还有一位36岁的中国青年女数学家王虹，刚刚荣获该领域的最高国际奖项——菲尔兹奖。如今在中国，30多岁的亿万富翁绝对比美国更多。如果您去中国的某些城市，比如杭州或深圳，会发现成千上万的创业者正在创造财富与创新的奇迹。

我还可以告诉您，就那些去美国或欧洲留学的中国年轻人而言，我相信他们中的绝大多数在毕业后更愿意回到中国，而不是留在西方工作。相关数据显示，中国已成为全球顶尖人工智能工程师的首选目的地。对这些年轻人来说，那些蓄意妖魔化中国的文章简直荒谬至极。我可以向您保证，如今中国拥有覆盖广泛的高考体系和创新的融资机制，商业环境正在稳步改善，基础设施世界一流，产业供应链完备。因此我坚信，在中国，任何足够努力的年轻人都能成就一番事业。

萨瓦尔·卡什米尔：抱歉，我要打断您一下，因为在这篇社论中，她提到的某些宏观层面观点其实和您所说的不谋而合——无论是能源、制造业、人工智能还是其他方面。但她试图强调的核心观点是：这种幻灭感的原因在于，她认为中国过去确实充满机遇，但现在情况变了。那些在亿万富翁云集、社会飞速发展的环境中长大的一代人，现在开始发出疑问：“我们该怎么办？”这也是她在评论文章中试图表达的观点：中国过去确实如此，但在经济低迷和失业问题的影响下，如今已不复当年。我只是想补充这一点，供您进一步回应。

王文：其实，今天我在准备这次访谈时，正好问了正值青春期的女儿和儿子。我问他们：“你们在中国长大，对未来抱有希望吗？大学毕业后想在中国工作吗？”他们的回答非常直率，且充满自信：“是的，我们对中国的未来充满信心。”我认为这是一个非常生动的例子。您只要留在中国，去问问那些青少年他们是否对未来抱有希望，我百分之百确信，他们对中国的明天坚信不疑。

萨瓦尔·卡什米尔：我很惊讶您居然有一个十几岁的女儿，您自己看起来就像个青少年！他们算是替我回答了这个问题。您最近曾建议您的中国粉丝，不要将美国的衰落等同于美国的崩溃，您为什么觉得有必要作出这一提醒？

王文：客观观察美国的现状并不容易，所以我经常向中国观众解析美国的发展状况。我通常用三个层次来阐明：一是美国经济与科技仍在持续进步，这使得美国在绝对实力上依然领先于大多数国家；二是必须承认，美国的政治号召力、软实力以及全球霸权体系已经大幅削弱，越来越多的人不再迷信美国的民主制度；三是越来越多的民调显示，中国的国家形象在全球正获得越来越多的好评。从后两点来看，我认为美国确实在走向衰落。因此，客观而言，“美国是否在衰落”或许还存在主观争论；然而，“美国霸权体系正在衰落”却是不争的事实。

问题在于：霸权体系的衰落是否会引发美国本土的崩溃？我认为不会。为什么这么说？因为尽管美国在未来肯定不再是全球唯一的绝对主导性大国，也许10年或十多年后，它仍然会是一个强大的地区性大国。因此，我坚持认为，尽管美国的霸权正在衰落，但美国并不会发生崩溃。这或许才是对现实更为辩证和客观的看法。

萨瓦尔·卡什米尔：好的。您此前还指出，中国学者越来越倾向于将特朗普总统施加的经济压力视为一种“交易性”行为，而非意识形态的无端讨伐，从而为双边谈判和处理中美关系留下了空间。但如果将这一逻辑进一步推演，难道这不也意味着美国人会更愿意从心底接受中国共产党吗？我的意思是，虽然目前尚无直接证据支持这一点，但事情理应朝着这个方向发展，对吧？对此您怎么看？

王文：您提到了“接受”这个词。首先我想说的是，无论美国是否接受，中国共产党都客观存在并充满生机。中国共产党拥有1亿党员，走过了百余年年不平凡的发展历程，它既不寻求也不指望美国人的恩赐与接受。中国共产党执政的目的，从来不是为了获得美国的认可，而是为中国人民谋幸福，为中华民族谋复兴。

当然，中国共产党一直愿意与美国政府及美国人民做朋友。几十年来，西方媒体一直在妖魔化中国共产党，然而，只要您真正接触过中国共产党的党员，就会发现他们是一群纪律严明、尽忠职守、全心全意为国家乃至世界发展作出积极贡献的人。至于特朗普对中国施加的经济压力，本质上主要是交易性、战术性的，实际情况要远比单纯的政治贴标签复杂得多。在我看来，中国的国家核心利益——比如台湾问题——是绝不容妥协和谈判的。无论哪位美国总统上台，中国实现国家统一的坚定意志和政策都不会有丝毫改变。

另一方面，中国对美政策一贯保持着高度的灵活性与战略韧性，中国十分擅长在大国博弈中掌握主动。至于您提到的特朗普，他身上带有鲜明的商人特质。相比于民主党政府常有的意识形态惯性，中国更愿意与务实的特朗普政府打交道，从而在共同利益的基础上达成更多共识。

萨瓦尔·卡什米尔：那么，王文教授，我想继续围绕这次峰会的主题深入探讨两个问题。首先，习近平主席今年没有在联合国大会上发表讲话，这是否释放了某种特殊的信号？其次，我想结合一点：特朗普总统曾向全世界公开宣称，今后美国将奉行“胜者通吃”的原则，然而习近平主席似乎与特朗普总统建立了更为紧密的互动关系。这是否意味着中国认同美国那种“强权即公理”的丛林法则观点？

王文：我对这种观点坚决不能接受。特朗普所谓的“胜者通吃”原则，试图将现代国际关系准则重新拉回到弱肉强食的丛林时代，这必然遭到世界上绝大多数爱好和平国家的反对，我也坚信这种霸凌逻辑注定会失败。事实上，无论是此前特朗普表现出的对格陵兰岛的企图，还是将加拿大视为第51个州的言论，都遭到了广泛批评。特朗普所代表的虚伪、侵略性和极端现实主义，许多美国人自己也并不认同。

就中国而言，中国坚决反对霸权主义，更反对任何形式的丛林法则。中国绝不可能接受特朗普鼓吹的那套霸道逻辑。然而，坚决反对并不妨碍中国与美国开展必要的接触，也不妨碍两国最高领导人保持互动。因此，中国与特朗普政府的接触，绝不意味着中国认可其错误政策，恰恰相反，这是为了推动务实合作、为两国人民谋求更大福祉，充分体现了中国在大国外交中一以贯之的务实与理性。

至于您问的第一部分，即习近平主席今年未在联大发表讲话是否意味着中国对联合国支持力度的减弱，答案显然是否定的。中国每年都派出了高级别代表团出席联大；从根本外交方针来看，中国始终坚定维护以联合国为核心的国际体系。中国领导人可能有其整体的外交日程安排，这绝不影响中国对联合国各机构一如既往的坚定支持。更何况，中国目前是联合国常规预算和维和摊款的重要出资国，这些实际行动足以说明一切。

萨瓦尔·卡什米尔：王教授，我还想就峰会本身继续追问。目前，国际社会关于两国元首此次会晤的报道，大多聚焦于“收效甚微”这一调调。但请注意，双方同意对等降低约300亿美元自对方进口产品的关税，还决定今年再举行两次会晤。在我看来，一年之内实现四次高层会晤，对于维护全球战略稳定而言绝对是一项了不起的成就。您对此怎么看？您认为这次会晤到底是成果丰硕还是乏善可陈？

王文：持“收效甚微”这种看法的人，显然严重低估了中美两国元首9月份会晤的历史性贡献，也低估了两国为跳出“修昔底德陷阱”、维护世界和平所付出的巨大努力。在特朗普总统今年5月访华期间，正如您刚才提到的，两国元首就共同构建“建设性战略稳定关系”达成了重要共识。这一战略理念在5月提出时，便强调要优先聚焦合作、保持适度且理性的竞争、有效管控分歧，并共同促进世界和平前景。简而言之，就是双方互不视对方为敌人或对手，彻底摒弃彼此爆发战争的荒谬设想。

而在今年9月，两国元首进一步将“相互尊重、公平、互惠”的原则纳入其中，使这一共识的内涵更加充实。这一表述为构建建设性战略稳定关系提供了切实可操作的路径，也为未来双边互动确立了明确的价值标准与基本原则。因此，只要双方切实做到相互尊重、公平相待、互惠互利，中美关系就能保持长期稳定。这确实称得上是一个奇迹，因为它标志着大国对抗惯性的彻底终结，并为新型大国互动确立了全新的高层框架。这堪称国际关系中“和平共处”的一场深刻变革。

萨瓦尔·卡什米尔：这非常有意思。说到这里，今天的各大财经报纸都在讨论美国的债务占GDP比率不断攀升、政府靠持续举债维持运作的困境，这些迹象似乎都指向美国金融市场的潜在动荡。然而，如果你今天去读《华尔街日报》，又会发现尽管存在诸多结构性隐患，美元却依然保持强势，美国经济也依然由强劲的民众消费在强力驱动。美元似乎正在重塑传统经济学中“何为强劲经济”的底层逻辑。您如何看待当前的美国经济？您认为它持续强劲的底层支撑究竟是什么？

王文：一方面，客观地讲，没有人能否认美国依然是当今世界第一大经济体。美元之所以在过去80年里一直是全球最主要的流通和储备货币，加之华尔街拥有极其强大且深厚的资本市场，这是支撑美国经济韧性的重要原因。但另一方面，我们必须看到华尔街资本市场正积聚着非常严重的泡沫风险，这也是为什么越来越多严肃的经济学家预测，未来一年内美国极有可能爆发一场比2008年还要严重的金融危机。

因此，观察美国经济绝不能只看表面的短期繁荣，更要深入剖析其经济结构和美元的走势。显而易见的是，近年来美元早已不再是一种积极包容、惠及全球的国际公共产品，而是演变成了一种动辄对别国实施制裁和极限施压的“霸权工具”。正因如此，越来越多的国家开始加速推动“去美元化”，寻求国际货币体系多元化已经成为不可逆转的时代大势。

如果长此以往，一旦美国在不久的将来爆发超过2008年规模的重大金融危机，美元的霸权根基乃至美国经济都可能迅速走向衰落甚至崩溃。因此，我们必须高度警惕并密切关注美国宏观经济和资本市场的健康状况。

萨瓦尔·卡什米尔：好的，由于时间关系，我们即将进入尾声。但我很想听听您的看法，为了让中美关系真正走上一条长期稳定发展的轨道，双方还需要采取哪些具体、务实的举措？王教授，您认为当务之急最应关注哪几个方面？

王文：中美关系无疑是当今世界最重要的双边关系。正如您所指出的，要真正巩固这种战略稳定关系绝非易事，前路难免还会遇到各种波折与考验。因此，我认为接下来必须稳扎稳打地做好以下几项至关重要的工作：

首先，两国高层必须保持经常性的战略沟通，并稳步重建和畅通各层级、各领域的务实合作渠道。

其次，必须大力恢复和加强两国民间交往与人文纽带，这是双边关系长期稳定不可或缺的社会基础。

第三，双方必须加快建立和完善危机管控与分歧处理机制。尤其是在事关中国主权核心的台湾问题上，美方必须保持高度审慎，必须坚决遏制“台独”分裂势力的冒险行径。

我坚信，只要建立在“相互尊重、公平、互惠”基础之上的建设性战略稳定关系不流于纸面共识，中美两国完全有智慧开辟一条超越传统大国冲突对抗的新路，不仅造福两国人民，也为动荡不安的世界注入最宝贵的确定性。

萨瓦尔·卡什米尔：好的，王文院长，我们的访谈时间又到了。非常感谢您今天做客本期节目，并以如此深刻的洞察力，帮助我和全球观众更好地理解了那场具有里程碑意义的中美峰会。谢谢您！

王文：谢谢，非常感谢！