致远见者｜俞敏洪对话梁建章

5月30日晚，梁建章带着他最新出版的书籍《人口战略：人口如何影响经济与创新》做客“老俞闲话”直播间，与新东方教育集团创始人，董事长俞敏洪进行了一个多小时的精彩对话，以下是二人对话的部分精彩节选。

5月30日俞敏洪对话梁建章

携程董事局主席&人口经济学专家 存在矛盾吗？

俞敏洪：你现在的身份是携程的创始人加董事长，又是人口经济学的专家，那你更加愿意大家在哪一方面对你更认可？还是说你觉得这个不矛盾？

梁建章：当然，二十几年前创办携程主要是方便大家旅游，过去一段时间也是尽量地帮助旅游企业渡过难关。现在有的时候会做一些旅游推广，帮助全国人民、全世界人民去旅游。这是一个很好玩的工作，我可能拥有世界上最好的工作，也非常有成就感。因为我也是经济学家，有一段时间去读了经济学博士，研究中国经济，研究创新，就发现人口是未来中国经济最大的隐患。现在宏观来说这是一个更加重要的任务，把我的一些人口跟经济的观点，能够传播出去，让大家认识到人口少的危害性，让整个社会都来重视这个事情。

俞敏洪：你觉得这两份工作，如果让你只选一份的话，你会选哪个？人口经济学家还是携程董事长？

梁建章：我选在旅游的途中去做经济研究。

俞敏洪：如果让我从一个旁观者选择你的存在的话，我会选择你成人口经济学家，因为我觉得这其实涉及到中国的千百年大计。但是可能会牺牲你的一些乐趣，因为做旅游还是有乐趣的。从我个人角度来说，我倒是愿意你做携程董事长，因为你可以给我们提供很多的旅行路线和很多的方便。从我开始旅行到今天，我的所有机票、行程，基本都是在携程上订的，倒不是因为跟你认识是朋友才这么做，而是你给千家万户的老百姓提供了方便。

研究人口问题的动机

俞敏洪：作为当时的CEO兼董事长，在携程蓬勃上升阶段，你为什么突然放弃了携程去斯坦福读书？

梁建章：我还是想能做一些不同的东西，主要自己还年轻，还可以读点书，可能少年班的时候书没读够，还是想念博士，有这个愿望。当然也是各种原因选择了经济学，那时候也没有想到搞人口研究。实际上是研究创新，在硅谷，斯坦福。

俞敏洪：本来是研究经济创新的？

梁建章：对。

俞敏洪：但是去了以后发现人口是一个大话题？

梁建章：创新有很多要素，其中一个要素，比较不是那么多人关注的，就是人口。其实，人口对创新的影响案例并不多，比如日本是比较少的案例之一，因为那时候日本已经出现了老龄化，创新也受影响。然后就再研究到中国的人口问题，发现还在搞一胎政策，中国那时候生育率其实已经降得很厉害了，还在实行一胎政策，那未来中国的创新力会受到很大的影响。所以后来就下定决心研究人口经济问题，因为这对世界是一个问题，对中国更是一个非常重要的经济学问题。

为什么生育率这么低？

俞敏洪：我看到一个数据，不知道正确不正确，2022年中国生育人口只有八百多万？

梁建章：2022年中国出生人口是956万人。今年的数据还没有出来，去年是跌破了一千万。

俞敏洪：中国整个社会不太愿意生育这件事情，来得其实非常突然。因为2016年二胎放开以后，我记得是到了一千八百万还是多少，在可见的未来，我也看不到中国的年轻人有充满热情地去生孩子这样的愿望。刚才我们看到，粉丝们都在说，压力大，谁能生？生孩子上学难等等。这样一件事情，你认为是在全世界普遍发生的事情，还是中国这件事情是独有的或者是更加严重的？

梁建章：以农业为主的发展中国家，工业化以后生育率会低不少。发达国家平均水平现在是1.6，平均生1.6个孩子，美国前几年是1.8左右，一些有钱的北欧国家，福利非常好的北欧国家，西欧国家，生差不多1.9，接近两个。

俞敏洪：基本达到平衡状态？

梁建章：基本达到平衡状态。东亚国家，我们老说日本是生育率最低的、老龄化最严重的，但比日本低的还有韩国，韩国现在是0.8。

俞敏洪：你认为韩国到0.8，全世界最低数了，是什么原因？

梁建章：我们做了详细的生育成本的分析，包括直接的财务成本，时间成本。我们算出来，中国平均来说是生一个孩子，养到18岁，养育成本大约是50万元。在大城市这个数字可能翻倍，接近一百万。这个数字除以人均GDP，也就是说是人均GDP的几倍，来测量一个国家的生育负担的严重程度。中国是6.9倍，接近7倍。

俞敏洪：非常高了？

梁建章：日本是四点几倍，北欧国家是两三倍。

俞敏洪：美国也是两三倍？

梁建章：美国是四倍。韩国大概是七到八倍。这就解释了为什么韩国的生育率比日本还低，而且低不少，因为生育成本比较高。这是财务成本，时间成本。家长在孩子的教育花费的时间也几乎是世界最高的。为什么生育成本这么高？主要有三个因素。一个是房价相对于收入来说，是比较高的。另外一个是教育的投入也是比较大的。还有一个可能是在生育支持方面的福利，还没有落实。在北欧国家可能给GDP的3%左右，3%就是很大一笔费用，每个家庭可能收到几千欧每年的这样一个水平。

做直播的感受

俞敏洪：你开始做情景直播时，我有点奇怪。你这么一个稳重的，理性的，做人也还比较内敛的一个人，又是一个研究学者，怎么会突然就穿得各种装备，在全国人民面前表演你的直播才能，并且努力地想办法吸引老百姓用携程？

梁建章：那时候包括携程在内的整个行业都非常困难。无论如何我们做点什么，总比躺平好。现在有直播的方式，但还没有人开始专业做旅游直播，我们就开始做。一开始就穿的很普通，也没有什么cosplay。忽然有一次，在贵州苗寨直播时，我开始穿了一件当地的苗族服装，觉得很好，能够体验到旅游和民族文化的完美结合。

俞敏洪：结果发现粉丝增加了很多是吗？

梁建章：后来到了湖州穿了一次汉服，突然就一下子火了，扮相不好看但传播得很广。那时候还是比较新鲜的。后来发现这样推广旅游的方式确实不错，因为旅游是比较复杂的产品，像书一样，要生动地介绍，还要融入当地的文化。服装是一部分，才艺表演也是当地的，主要是剪辑得好，可以做很多，相声、武术，才艺表演。后来发现这是一个很好的渠道，尤其那个时候生意很差。

俞敏洪：现在已经不做直播了吧？

梁建章：现在还做，当然现在我不可能自己都做，我们的团队还在做。

俞敏洪：有时候你还会去扮演角色？

梁建章：现在偶尔会为某个目的地去做。但是一般不太会，因为确实事情比较多。现在这个直播生意还是很好，当然和我们整个大盘相比不是那么大了。但是当时是在我们整个公司的占比都是大的。

对人工智能的发展的看法

俞敏洪：你预料到今天OpenAI、ChatGPT这样的发展方向和结果吗？我去年采访了几个人工智能专家，他们说如果达到真正的智能化的水平，能够跟人脑接近的话，需要二十年的时间，但是实际上一年就突然出现了ChatGPT。你作为一个这方面研究过的人，并且当时人工智能进入了低谷，你放弃了人工智能，你预料到有今天这样的结果吗？今天的ChatGPT处于什么样的状态？未来还会往什么方向发展？

梁建章：我今年年初开始接触ChatGPT，我可以把我的感受说一说。一开始是非常非常震惊的，第一个是震惊，第二个就是感觉很谦卑，我们最后做出来最智能的算法，竟然是跟人脑的生物构造那么的接近。

俞敏洪：这算是一种完整的自然语言处理的模式了？

梁建章：以前的算法都是说有些规则。

俞敏洪：所谓深度学习。

梁建章：现在就是把一些神经元接起来，用海量的数据培训，这个算法非常简单，我一个晚上就看完了那几百行的算法，很容易理解，我自己编程，一个晚上就可以编出来。但是就是这么简单的算法，用海量数据训练竟然出现了智能，所以敬畏人类的大脑是一个进化的产物，我们真的要感到敬畏。

俞敏洪：已经有点类人类大脑的突触的互相之间接触的感觉了是吗？对于数据的搜集能力和处理能力？

梁建章：没有，它就是，不是搜集，人类我们是算法，OpenAI就是把海量数据准备好了然后喂进去。

俞敏洪：它自己就处理出来了？

梁建章：就魔术般地出现了，所有人都没有预料到的，我幸好没去念AI的人工智能博士，如果念了，这几十年到现在，所有的这些自然语言处理的算法，都一下被它全部打败了。

俞敏洪：基本上就过时了？

梁建章：取代了，被它远远超过，所以是感到敬畏。当然后面还要看到对于人类未来的影响，到底会怎么样，对各行各业的影响。当然了，反过来也要冷静一些，淡定一些。因为它最后是模拟了人脑，人脑的一些特性，一些制约，一些局限，也会在AI的算法里面，比如说它具备了智能，似乎它有了创造性，但是带来的结果就是，它是一个黑盒，它是不可预测的，不可解释的。所以有了这样的特性以后，人类并不会很放心地让AI去发展。现在大家都是在非常担心。

俞敏洪：万一倒过来制约人类了。

梁建章：它不可预测，如果可预测就可能没有智能。不可预测性和智能性一定是同时来的。

俞敏洪：一体两面。

梁建章：一定是一体两面的。而且它可能是不可避免的。人类担心这个事情，所以会限制它的发展。你要真正相信进化论的话，它离人脑还是有很大的差距，因为人脑是分布式的，几十亿个人，每个人都有不同的想法，互相连接，然后有一个很好的分布性可以搜索，它可以做很多很多的尝试、试验、创新。还有一个分布式的好处就是说，如果一群人失败了，比如说被病毒感染了，其他人还可以照常工作。现在我们的AI算法，它的算力，一个算法的算力跟一个人脑差不多，已经是非常先进了。但是它所消耗的能量还是人脑的几百万倍。

创新与传承对人类本质的意义

俞敏洪：《人口战略》中专门写了创新和传承的关系。你认为创新和传承对于人类来说的本质到底是什么？

梁建章：生命的意义，每个人有每个人不同的理解，我个人理解，人生的意义就是创新跟传承，为世界留下点什么，留下的可以是，像牛顿留下了科学定理，巨大的创新，改变了后来人的认知。也可以是改进了一个很小的流程，或者是提供了一个对人家很有帮助的点评，帮助了别人，为今后的世界，让它朝更好的方向挪动了一下。这也是一种创新跟传承。还有就是创造后代也是一种创新和传承。

俞敏洪：你认为这是一种创新和传承？

梁建章：创造了后代，后代可能很平庸也可能很好。

俞敏洪：说不定是一个天才。

梁建章：对，但是即使是一个平庸后代，如果他还有后代，也是有一种可能性。你要知道，如果每代人生两个的话，一千年以后你有多少后代？一千年以后就是有十亿个后代。

俞敏洪：十亿个后代？

梁建章：对，2的30次方。一千年前，可能是宋朝。

中国人这么多 为什么还要生？

俞敏洪：我们回过来说，中国已经14亿人了，干嘛还要生孩子？

梁建章：14亿人是历史的惯性，现在这一代人比上一代人，比七年前已经减半了。所以如果按照去年的九百万人，比如80年的平均寿命，今年是九百万，那比如三十年以后，二零五几年，就四百万。然后就是两百万，然后就是一百万。所以如果这么算的话，很悲观的就是，如果我们走韩国这条路的话，到本世纪末，中国可能只有三四亿人。

俞敏洪：到本世纪末只有三四亿人？变成小国家了，从人口来说。

梁建章：按照低预测，本世纪末中国每年新出生人口只有一百万。按世界人口比例来看，中国曾经是占世界人口的33%，现在是17%。但新出生人口只占世界的7%，到本世纪末，可能不到世界新出生人口的1%，那真的就是地广人稀的一个人口小国了。

俞敏洪：根据你刚才的说法，美国现在差不多处于出生人口的平衡状态，如果到本世纪末，美国可能会破十个亿，有可能吗？

梁建章：本世纪末美国人口破十个亿的可能性很小。但美国人口也是稳定缓慢增长，我们知道美国人口只有中国的四分之一，但新出生人口接近中国的二分之一，另外美国每年还吸收大约一百万外国移民。中国的人口未来跟美国的人口比会发生逆转，可能本世纪末会看得到。但是如果看新出生人口的话，一代人以后，五几年的时候中国的新出生人口或许就会少于美国。

俞敏洪：也就是慢慢有一年会达到，美国是五亿人，中国也是五亿人，有可能出现这种情况？

梁建章：对，这个可能本世纪末就可以看到。

为促进生育推出的建议

俞敏洪：你觉得面向年轻人，在不花钱的情况下，因为刚才讲到补贴，一个月五千块钱大家很多人就愿意生。不花钱的情况下，中国面对年轻人，怎样的政策改变，能够使得年轻人更加愿意生孩子？

梁建章：除了补贴以外，我们说了教育方面的一些改革，《人口战略》里面专门有一章讲教育，是个很复杂的话题，教育，高考改革，有各种不同的意见。但是总的来说，减少考试，减少刷题，提高效率，加快基础教育，是一个方向。另外在女性减负方面，比如说女性的职业发展肯定成本更高，因为对孩子的付出更多。所以刚才说了建托儿所，引进外国保姆，这些都是，有五六个措施，今天没有时间详细讲了。但是引进保姆以后，外国保姆可能只要两三千块钱人民币，现在北京的保姆可能都已经上万块了。如果有三千块钱的保姆，可能也可以为职业女性减负提供一些帮助。所以有好多这样的措施，使得女性能够兼顾家庭跟职业生涯的发展。

俞敏洪：如果高喊口号，让年轻人为了祖国多生孩子，这是没有用的。能做的是两个，一个是减轻年轻人生孩子所带来的负担，不管国家怎么做都要想办法减轻年轻人生孩子带来的负担和焦虑，刚才我看很多人都在说生一个都快累死了，生两个已经累死了，生三个累得不行了。而且现在想要生两个、三个的人真不多，大家本来以为开放二胎以后每个人都会生两个孩子，但是实际上开放以后，有兴趣生两个孩子的只占到了生孩子人群中的大概是五分之一？都不到？

梁建章：全面二孩政策实施后的头几年，很多生二孩的，其实是过去想生但政策不允许生的，这部分生二孩比较多，就是所谓的“二孩堆积效应”，由于存在“二孩堆积效应”，二孩放开以后头几年的出生人口，二孩占了整个生孩子的一半，但也有些人不结婚不生孩子。

俞敏洪：这个更多了，这个群体更难了。我们现在首先要鼓励的是更多的年轻人，至少先把一个孩子生出来，我身边不少年轻人，他们就不想生孩子。当然我也碰上即使没钱也要生孩子的，对孩子特别喜欢的年轻人也有。但是我碰到大部分的年轻人是，不生孩子无所谓，有的还不是经济问题，就觉得这样过着挺好，有钱自己花，做个自由自在的旅行者，没事上携程买张票就可以飞出去，他觉得挺好。所以还不仅仅是一个经济压力问题，还有一个年轻人要不要生孩子的心态问题。这方面我觉得大家是可以做一些工作的。

梁建章：对，当然我们可以说生孩子的好处，一开始辛苦一点，到五十岁以后孩子大了，很多的天伦之乐，或者人生传承的意义等等。但是这些还是第二位的，第一位还是要直接降低生育成本，刚才说的这些补贴或者教育的改革。

保存图片，扫码观看5月30日俞敏洪对话梁建章回放

本文部分观点来自梁建章所著新书《人口战略》，点击下方链接购买。