好消息：我有三个天才作者 坏消息：一个比一个难缠

文前按： “有关紧要”是由明室Lucida出品的一档播客，专注于书和与书相关的一切，致力于邀请朋友们一起还原、搜集、探讨我们心中的“有关紧要”。

在明室近期出版的《作家们毫无进展》一书中，你可以瞥见传奇编辑珀金斯与他的三位作者菲茨杰拉德、海明威、沃尔夫的206封书信，他们针锋相对又惺惺相惜。

珀金斯：我不能同时成为你的编辑、父亲、挚友、评论家、职业经纪人、借款人、心理咨询师、遗产管理员……

菲茨杰拉德、海明威、沃尔夫：为什么不行？

这本在明室诞生之初就签下的著作经历了漫长波折的六年，终于面世。

而他的译者就是知名的文学编辑、群岛图书创始人、也是《天才的编辑》一书的译者彭伦。从“99读书人”到“群岛图书”，彭师傅引进翻译了大量出版人的传记，以及诸如《那不勒斯四部曲》、科尔姆·托宾、萨莉·鲁尼、李翊云等颇具影响力的外国文学作品及作者。近年他还成为了一名作家经纪人，致力于将优秀的国内的作家推向海外市场。

本期节目，主播希颖邀请到了彭伦，与本书的策划编辑赵磊一起，畅聊在多年后再次阅读珀金斯的感受：珀金斯与他的三位作者究竟关系如何？这些现代文学的经典名作是如何诞生的？让我们重新思考，理想的当代编辑和作者之间的关系是什么样的？同时也将目光聚焦到了彭师傅近年的工作上，好的作编关系是如何建立的？那些有影响力的好书是如何被第一时间发现的？为什么我们需要文学经纪人？

在写出经典之前，作家们都曾“毫无进展”，

在成为经典之前，编辑们都曾“费尽唇舌”。

正文约2.3万字，预计阅读时间为70分钟。

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在《天才的编辑》的影响下诞生的编辑们

希颖：大家好，欢迎来到有关紧要最新一期。今天这一期，我们请到了群岛图书的创始人，知名的编辑、译者、出版人彭伦老师，业内我们也亲切地叫他彭师傅。他翻译的《作家们毫无进展：珀金斯与海明威、菲茨杰拉德、沃尔夫书信集》在明室出版了。其实这本书是明室还没有成立的时候，我们就签下的最早一批选题。它也是几经波折，到第六年我们才终于出版了这本书，这也是名副其实的重磅鸽王了。所以我们也借此请到彭师傅，一起来聊聊这本书，以及跟出版、编辑相关的一些话题。对了，这本书《作家们毫无进展》的策划编辑赵磊也好久没在我们播客出现了，那一起给大家打个招呼吧。

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彭伦：大家好，谢谢希颖，谢谢赵磊，非常高兴有机会可以和大家来谈一谈这本新书。

赵磊：大家好，我是赵磊。

希颖：好，那我们第一个问题啊，因为业内都知道彭师傅经常翻译，（也翻译了）非常多跟出版人、编辑相关的一些作品，包括像《我与兰登书屋》也是经过您的推荐和策划，被翻译进了中国，然后包括像《天才的编辑》，也是我们这本书的主角珀金斯先生的传记，还有包括像前几年出版的《我信仰阅读》这些书。回忆起我当时邀请您的场景，好像是在2020年，差不多夏天过去以后，您当时在思南公馆，应该是跟索马里老师你们两个有一个活动，我那时候也不认识您，当时我就上前去跟您搭讪，就说我是谁谁谁，想请您翻译一下这本书。当时您也非常亲切，就说那你要不就把这个书稿发过来，我先看一看吧。后来没过多久，您就正式接受了这本书翻译的邀请。那个时候我觉得编辑和编辑之间还是有一种惺惺相惜的感觉，您当时是为什么会接受这本书的翻译呢？能回忆一下吗？

彭伦：正如你刚才说的，因为我之前已经翻译了好几本美国出版人的回忆录和传记，尤其是《天才的编辑》这本书。因为这本书里面本身就是写珀金斯和他的几个作者的交往，这本传记里面本身也收录了一些他跟这三个作者，海明威、菲茨杰拉德和托马斯·沃尔夫，以及其他一些作者的一些书信的片段。所以你问到我的时候，我当然也是挺惊喜的，因为我想这个书信集居然还有人，还有同行想要出版。因为《天才的编辑》里面已经有一些书信了，所以我觉得我可以继续翻译这些书信，也是很有意思的事情。所以你把这个书稿发给我以后，我也没有多想就接了，但是没想到搞了这么长时间，就成了你们明室的鸽王。

希颖：鸽王其实也是比较戏谑的说法，我们自己也没想到这本书的出版历程会如此波折。赵磊也分享分享，你当时为什么想要策划这本书？我记得一开始咱们提出一些选题的时候，有一些关于出版人、书店的一些书，当时我们好像也是把这本书列在我们的范围里面。

赵磊：这还是得从头说起，跟我同时入行的编辑，比如说16、17年那左右的一批，差不多90后的编辑。基本上我打探过，多数都是受到《天才的编辑》这本书影响，最后被感召的。当然我不能说我是被这本书感召入行的，我入行完全属于偶然，但我确实非常清晰地记得我读这本书时候的激动。我印象特别深，因为我看完这本书，第二天我就要离开大学来上海实习了。

你知道有时候读到一本好书是这样的，到后面做编辑的时候，其实心里一直有想说，哎，我能不能出一本类似的，比如说讲述编辑文化，编辑跟作家的一种趣事的书。但是在前公司的时候，一直没有机会嘛，后来等到明室成立，我们俩需要从零开始去发掘一些选题的时候，那很自然地我就会想到要去做这一类的选题。彭老师那时候正好戈特利布的《我信仰阅读》正好出版了，那段时间我正好也在看这个东西又让我记起来了。

但是最直接的一个理由是，大家知不知道新经典出过一本书叫《编辑人的世界》，非常经典，我们可以说是一个教材吧，它也是普及出版和出版行业知识的书。里面印象特别深的是，有人问他说，假如一个编辑他入行，他最需要看什么书？他就说“珀金斯给他的几个作者写的书信”迄今为止仍然是美国出版行业的教科书。

我当时挺惊喜的，我说我没想到还居然还有这样的一本书，我就去找了一下，后来发现这个书其实它总共出过两个版本，一个版本是最老的，是珀金斯的一个同事，应该叫惠洛克，在他去世后不久帮他编的，那里面就不仅仅限于他三个最重要的作者，而是包含了他跟珀金斯职业生涯里很多很多人的通信。后面我发现很惊喜地发现在1910 年左右的美国，我们这两本书的作者，一个叫布鲁科利，一个叫鲍曼，他们是专门研究像菲茨杰拉德、海明威、珀金斯的学术专家。出于学术缘由后又把他们那些书信集以一个更精简的方式，只围绕写作跟出版主题，把珀金斯跟他的三个最重要的作者的书信集又重新编撰了一本新书，就是我们这本书。当时看到就很惊喜，正好也圆了我一个梦想，再出一个类似像《天才的编辑》这样的书。

希颖：就回忆起来的话，确实当时我们觉得这本书非常重要，所以对我们的编辑工作也非常有启发。我相信彭师傅自己在翻译这个书的时候，肯定也有很多感受感想，它有什么让你印象深刻的部分吗？

彭伦：因为确实做这本书时间也很长，而且经历着整个疫情。我记得就是困在家里的时候，每天就翻译一点，但是那个时候情绪也不太好，在那种精神状态下，效率并不是很高，然后可能就总的来说这本书给我的一个印象就是，因为它本身是聚焦于珀金斯跟他三个作者，而且这三个作者之间又交叉的，所以一方面，我们可以从这本书里面看到珀金斯怎样跟三个性格完全迥异的作者周旋，怎样哄他们，或者怎样催他们，无论如何把这个稿子给编出来，或者给写出来。同时我们又可以看到在生活当中，他可以不仅仅是从物质上，也是从精神上去支持他们。

海明威跟菲茨杰拉德关系是很微妙的，因为他们本身既是朋友又是竞争对手，尤其是海明威这样ego非常强的一个人，他会时不时的会出于妒忌，或者出于什么样的心理状态会去攻击一下菲茨杰拉德，会去嘲讽一下菲茨杰拉德。那么作为他们之间共同的联系人，我们可以看到珀金斯怎样做一个调解员，但是同时又小心翼翼地不冒犯任何一个人。这是非常有意思的一个过程。还有他怎样跟托马斯·沃尔夫这么作的一个大个子周旋，其实我是觉得珀金斯他花费了如此多的精力在托马斯·沃尔夫身上，其实不是很值。当然这个是我们回过头来看啊。因为珀金斯他活的时间也不是很长，他跟托马斯沃尔夫的工作过程实际上是在我看来是折寿的。使他过早的耗费了过多的精力。这个书的前言里编者布鲁科利也说了，他的一个猜测是珀金斯的早逝跟沃尔夫最后跟他的决裂，尤其给他写了很长的一封指责他的信，可能有比较大的关系。跟沃尔夫这样的人，你跟他工作，他是不接受你跟他有距离的，他一定要跟你缠绕在一起，他是一个情绪起伏相当大的人，而且可能像这种有才华的人很多都是以自我为中心的。最后，我们可以理解沃尔夫应该主要是为了自己的利益，对珀金斯发动了一个无端的指责，应该是挺伤他的心的。

我觉得读者阅读他们两个人之间的书信，可能会得出这样的一个结论。就是我自己翻译的时候，尤其翻译那个托马斯·沃尔夫的书信，就是觉得很烦躁。

赵磊：翻译也会感觉翻译这个书信都能折寿。我编辑的时候也也是，我感觉他这是最难编的。因为他确实这样的一种风格，就是非常啰嗦，有时候有些部分我都接近有点胡言乱语了。

彭伦：对，所以回到希颖提的这个问题，翻译这本书最难的地方在哪？我觉得最难的就是翻译珀金斯和托马斯·沃尔夫的这些信。

赵磊：对对对，是这样。

现在的编辑还应该和作者如此亲密吗？

希颖：就是刚才你们分享，因为我们不是都看过《天才的编辑》那个电影吗？当时我就是觉得沃尔夫是一个特别讨厌的人。他的讨厌就在于他的情绪非常非常不稳定，而且他做的一些事情也很荒谬。然后相对而言，海明威和菲茨杰拉德算是作者里还比较让人放心的吧。这本书里其实那个编者也对他们三个作者的特性做了一些概括，比如说像菲茨杰拉德，那他肯定是最早慧，最有才华，但是他最大问题是财务问题，花钱奢侈，特别严重。导致他私人生活方面，他的管理不当，其实很大一部分造成了他后期创作的停滞，也导致了他过早的离世，因为你从这书信集的后半部分，你会看出来菲茨杰拉德非常焦虑，尤其是当其他后起之秀，比如说像斯坦贝克、福克纳这些后辈开始起来的时候，他是很焦虑的，他一直说我再赚一点钱，我就要去写自己的下一本伟大的著作，我要回来。结果后面就没了。

海明威呢，他这个人确实也很自大，很傲慢，但是他却是这三个作者里最有职业道德，最省心的作者。他什么事情他自己都会打理好。其实珀金斯跟沃尔夫之间相处的时间应该是远远超过他跟菲茨杰拉德跟海明威加在一块的总时间。所以这是为什么最后他的决裂会造成这么大的影响。这个编者布鲁克科利也说了，没有出版社能留住沃尔夫，而只有珀金斯留住了他，并且出版了两本经典之作。所以说像彭老师刚才说的，其实这本书有一个特别有意思的点，它就是编辑真是一个取得平衡的艺术。你怎么一方面要在推进你工作的同时，把作者安抚好，在有商业价值的时候，又要让作者兼顾到他小说写作的文学性。

彭伦：对，我们从这本书信集里面可以感受到刚才赵磊你说的这些，珀金斯和他这几个作者之间的压力和张力。但是我们现在因为已经过去那么多年了，现在出版社的编辑跟作者的关系可能很难达到珀金斯当年跟他这些作者之间的关系，现在的编辑，尤其是年轻一代的编辑，可能会觉得像珀金斯这样的编辑已经不属于我们这个时代了，他这种忘我，这种投入，是不是值得？那么前几年《天才的编辑》出过一个新版，责任编辑雷韵就跟我说，她有点困惑，因为当年在2015、2016年出版《天才的编辑》的时候，它可以打到像赵磊你这样90后的一批编辑。但是在几年前出版以后，她会去把这个新书给他们公司的小朋友，可能是00后了，一些更年轻一代的编辑看，或者他们做营销的同事看。他们看了以后，都会觉得，哎呀，我干嘛要做这样的编辑？我干嘛要为他付出这么多，跟这些作者纠缠的这么近，觉得不值得。

所以赵磊你那个时候读这本《天才的编辑》的感受，跟现在更年轻的编辑读这本书的感受是不一样的。我想他们读这本书信集可能也会得出类似的感觉，就是现在的编辑跟作者之间的关系是不是要做一些调整？是不是要跟作者的个人生活纠缠的这么近？我觉得这个也是一个很值得讨论的地方。

赵磊：是，确实是每个时代的氛围都不一样。然后我印象中我在《天才的编辑》那本书的前言，还是这本书的前言里，其实那个编者或者说作者他也注意到了，他就说珀金斯跟其他编辑最不一样的特点，一般的编辑为了保护自己都会与他的作者保持一定的距离，这我们大概都能理解。但是珀金斯他这个人不一样，他确实是奉献自己，舍得自己。因为我们知道，一旦你纠缠到跟某一个人的关系走的特别深，尤其是所谓我们的合作伙伴关系，一切运行得好还好说，但是一旦到走不下去的时候，对一个人的伤害是会非常大的。像我们工作过程中多多少少都会遇到类似的情况。他是一个新英格兰人嘛，他本身是非常内敛，就是非常能忍的一种人，所以这种特质也很难很难找，而且他正好又生活在美国文学爆炸的黄金年代，所以造就了这样的一个我觉得也确实很难复制的传奇。

因为彭老师策划过很多出版人的回忆录，包括这两年还有我们这边比较爆火的阿希尔的回忆录。我们会发现在出版行业，尤其在文化行业里，有个特别有意思的现象，就是在这个行业里的工作人员，你想做成某件事，无论你想要或者不想要，好像都会被要求你做出一定的情感奉献，当你开始做这个工作的时候，真的是特别难分开的。

希颖：但是我觉得这个程度不一样。就我不知道，就是他在跟沃尔夫之类纠缠之中，他是不是自己本身一边很痛苦，但是他同时也享受到了这种愉悦。

赵磊：肯定的，他是想为作品奉献嘛。从传记的首页献词来看，就是他其实相当于把珀金斯当成某种意义上的圣徒去写的，就是我们看他怎么去为文学，为作家作者真的全情奉献自己。但是在这本书里，我们能看到一个更立体的他，他其实也是一个人，他不可能对那些没有脾气的。比如说在前言他说过很尖锐的话，他说大家就是都是不讲情，也不会管你死活的。比如说他很直率地告诉他朋友，就说海明威已经完了，他写不出任何东西，可能因为信件嘛，相当于现在我们把微信聊天记录拿出来，那他肯定肯定会说出更私人的话，但是我觉得这样挺有意思的，他应该也是有他自己的一个发泄方式。

希颖：我其实也觉得关于传记对这个珀金斯的塑造，我觉得是把他塑造成一个非常完美的编辑的形象。其实我们在这个书信集里，我们还是可以还原到一个比较真实的珀金斯为人，包括像三个作者，其实也是和这个《天才的编辑》他有类似，但又有不同。所以彭师傅您这边能不能分享一下，你觉得你翻译了《天才的编辑》，再到这个书信集，你觉得他们最大的不同是在哪些地方呢？

彭伦：我觉得其实还是一个视角的问题，因为传记嘛，就是一个作者，他根据他所读到的素材进行了一个归纳和提炼。所以实际上那部传记它反映出的这个人不一定是完全客观的，他阅读了这么多作家和珀金斯之间的书信以后，他会去一个总结归纳，只不过他提炼的非常精彩，他把这么多材料串起来，让读者感受到珀金斯这个人的魅力。

但是书信就不一样了，因为书信它本身是一个完全客观的，你刚才说到的，珀金斯也会对别人说他这几个作者的一些坏话，他对研究这几个作家其实非常非常有用的，这个学者他对这几个作家研究都非常透彻。所以我们在书里面可以看到大量的脚注，然后对那个时代的美国文学有一个比较全面的反应。所以我觉得对于对美国文学感兴趣的研究者来说，这本书信集是非常有帮助的。

赵磊：就像我们这本书的编者布鲁科利说，珀金斯可能是美国的出版界跟教授出版的人唯一知道的一个有名编辑。那他究竟做了什么呢？那这本书就要回答这个问题。因为像除了我们刚才说的私人生活上纠缠，当然这个书最大主题还是写作。围绕文学写作，比如说《了不起的盖茨比》《夜色温柔》，还有包括《太阳照常升起》这些书是怎么一步一步在他的推动下成型，最后出版，才成为我们口中的经典。因为经典不是说作者写好了就成经典了，相反就是经典在多大程度上完全归功于作者是可以商榷的，编辑在这里究竟能起到什么样的作用？其实这对研究美国文学也是很有意思的一个点。

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希颖：刚刚我们大家提到了关于这些经典作品诞生的一些幕后故事，其实我非常好奇，有没有什么具体的例子能够说明，编辑确确实实在作品诞生的过程里，他起到很重要的作用呢？

赵磊：比如说我们都知道《了不起盖茨比》的书名不是菲茨杰拉德起的。菲茨杰拉德是坚决反对的，他起的原来的书名叫《西卵的特里马尔乔》。大家就会觉得是珀金斯力主说你一定要用这个书名，甚至在书即将下印的时候。菲茨杰拉德还是拍了一封电报，说我不想要这个书名。珀金斯用各种办法把他稳下来，说书已经印了，这个书名还是很好。

后面关于沃尔夫那一部分，我们几乎可以说，沃尔夫那两部经典，《天使望故乡》跟《时间与河流》几乎就是珀金斯帮他塑造，因为他写了一大堆稿子，他们有一段时间一起住到乡下，还是某个地方，珀金斯每天看着他写，写完之后他来改，再一起探讨，就等于说他去磨出来了。你想一下，这个的话，其实我们可以说他共同参与塑造这种经典。

当然这一段我后面查资料，就这段文学是有公案的，包括有些美国研究者认为，珀金斯引导杀死了像沃尔夫的天才。他们认为后面又出了一个所谓的未删减版的《时间与河流》，说让你看到珀金斯没改之前沃尔夫的（版本），他们认为那个版本是最好的。诶，这有点像卡佛那个。

希颖：嗯，卡佛编辑给他改稿是吗？

赵磊：因为后面卡佛那个好像总体来看那个效果都一般哈，从这个方面也能反证一下之前像彭老师说的，说为什么不愿意去做编辑？你看你付出了生命的代价，塑造了这个东西，结果后面居然还是有人会指责你，说你的工作反而在当帮倒忙。

希颖：但是大家可能习惯性认为编辑你还是一个幕后工作，我们刚刚说我们要付出劳动之外，我们还要付出情绪价值，陪伴作者去写作，这个里面体现的其实也是非常多的。因为他也是在那个时代，所谓的美国文学黄金时代就成长起来的编辑，那么他的工作方法，我们从这个书信集里看，你觉得他有哪些对我们现在的编辑有启迪吗？

彭伦：我觉得珀金斯他其实一直坚守一个原则，就是他有一句名言，就书属于作者。而且他极力回避让读者认为一个作家的一部作品，他是经过了编辑的删改或者介入过多，既避免作者有这样的印象，同时也避免让读者会产生这样的印象。因为其实一个作家的一部作品必须要避免给读者造成一个印象，是因为编辑促成了这本书的成功。也确实是这样，如果一个作家的credibility，可信度，受到了质疑，受到了影响的话，他就会失去读者的信任。

一旦读者认为像托马斯·沃尔夫的书，缺了珀金斯不行，就不是托马斯·沃尔夫，而是珀金斯参与的书，读者将来对沃尔夫的书肯定就会大打折扣了，不再相信他能够写出好东西了。所以我觉得这个度的把握确实是非常微妙的。那至于一个书名，像《了不起的盖茨比》，珀金斯他成功了，他成功了说服了这个作者，但是对编辑来说，这是他分内的事，他肯定是不愿意把这个功劳揽到自己身上的，他不愿意让外界知道这个书名是他想的。那当然我们现在是事后回看，看了那么多资料，看了那么多书信，才知道这个书名是他坚持的。但是在他自己生前，他肯定不想让别人知道这个书名是他想的。他要塑造这个作者的人设。

赵磊：对，其实这个书里也不停地体现了，就是每当作者要给珀金斯奉献一点什么时候，他都是极力劝他们不要，他要把自己的名字给抹掉，就是包括他献词多就不说了，但是每次献词的时候，珀金斯都说你不要，可以不要写给我，尤其是沃尔夫写那一大长段的东西，珀金斯劝了他半天，说你不要写这么一长段，会伤害你自己作为作者。当然他最后还是写了。写了之后，珀金斯也写了一个非常挺感人的，说，我的职业生涯里没有什么比这个更让我感到骄傲的，我提供了一些帮助这样。但是这个很有意思的，后面沃尔夫又因为这个东西呢，还是产生一大堆纠结，他最后和他决裂也是因为这个东西，就特别有意思。

彭伦：对，如果说他们两个人之间的这段关系是一个悲剧的话，这个悲剧的根源就在于此。对于托马斯·沃尔夫这样的作者来说，他难以容忍别人说他的作品缺了珀金斯不行，他一定要向世人证明，没有珀金斯，我托马斯·沃尔夫同样能够写出一部了不起的杰作，那么就造成他后来打官司离开珀金斯所在的出版社，他换别的出版社，他一定要证明他自己，没有珀金斯他也行。那事实证明他没有珀金斯不行。

赵磊：对，他确实始终坚持的一个原则，就是他是不愿意，也从来不会主动的说我要露面之类的，现在我们看到他，有人说他是在美国文学史上被提献词最多的编辑。他的三个作者都有分别不同的书，都是献给他的。但是我们从书信集里看，其实他每次都是劝作者说可以不要献给我。就是在这方面，我觉得学到比较多的地方。当然每个时代环境不一样，我觉得我们现在做出版，编辑不出来不行的那种感觉，就是编辑有时候也可能成为，不能说像明星嘛，但是他的存在感是大大提高了的，这倒不是说编辑想要炫耀自己存在感，炫耀能力，而是现在我们把编辑当销售用了。所以他必须……

希颖：必须要出来吆喝。

是编辑？是销售？还是朋友？

赵磊：对，必须要吆喝，他其实从某些地方成了一个销售员了。所以从现在回望珀金斯那个时代的编辑，我们也可以说他还处于编辑行业产业化的前夕，他还是比较手工业阶段的。就是你能看一下，这个行业一开始的情况是怎么样？这个也是一个比较有意思的历史。

希颖：就说到这个东西，我记得他们在日文书上，他好像是没有这种责编名字的，但是在中国简体版的书上是有这个责编的名字。

赵磊：英文也没有。

希颖：但是在日本像英文可能都没有，我想会不会是因为大家在这个产业里边各自做事的方式也好，其实都已经有区别了。在我们现代销售就会经常出现这种情况，当我们再回到前手工业，就是你说的我们还在这个产业不发达的时候，确实编辑一直是隐于书后的。包括国外，我相信也应该是这种感觉吧。回到刚刚那个你们说到《了不起的盖茨比》的书名，就像书名，其实我们说白了就是编辑的任务，就是编辑有责任把书卖好，把它推向市场，让更多人去接受它，对吧？让我们回到《作家的毫无进展》这本书的书名啊，其实他一开始，这本书的书名叫《珀金斯和他的三个儿子》，是吧？

彭伦：嗯，珀金斯和他的小子们。

希颖：珀金斯和他的小子们，对，就是大概是这个书名，然后但就变成《作家们毫无进展》，其实这个书名也是经过了非常多的波折，赵磊你能回忆一下这个书名诞生的过程吗？

赵磊：这也牵扯到你希望这个书的定位是什么？那这个英文的原名叫The Sons of Maxwell Perkins 嘛。就是珀金斯的儿子或者珀金斯的小子。因为他的英文出版社，南卡罗来纳大学，其实也是个很专业的学术型出版社，所以他这本书原来给他的定位也是学术出版。

我们在中国，首先就是，虽然说《天才的编辑》有一定的知名度，但坦白来说，它仍然是一个小圈子读物。虽然我们做出版的知道，但是普通读者未必就清楚。我们如果从这本书的定位上来说，就是究竟想让读者们看到什么？那现在我们讨论下来就是说希望能俏皮化一点，年轻化一点，至少让00后的一些读者，他哪怕对出版或者编辑还不感兴趣，但他至少可能他对作者拖稿这种趣味的花边新闻感兴趣。那从这个角度来说，我们就去大家一起想了一个类似这样的比较俏皮点的书名，其实一开始我也是有点难接受。但是后面的话，我想了半天，我问了一下周围朋友的意见，然后后面有些时候就是你多想想就会觉得，其实都是初级观感的问题。

希颖：但我觉得这个书名就想的非常贴切啊，虽然一开始大家好像觉得难以接受，但是基本上在我们选的这么多书名里面，就大家一致认可的这个。他确实就是概括了一种非常有意思的作编关系，因为我作家和编辑，包括我们译者一直处在这种关系中，就是催稿。这是作家自己的精神状态，其实作家写书交稿什么的，他是需要这个理想的精神状态去支持他做这件事情。其实作家和编辑之间的张力，其实我觉得也在这里。其实我不由想到我们现代的这种作编关系，你们觉得假设你们要畅想一个比较理想的作编关系，你们觉得会是什么样呢？

彭伦：我觉得比较理想的状态就是彼此都比较了解对方的习惯、想法，有一种默契的感觉，觉得默契是一个非常重要的一个点。

赵磊：我的话，像刚才彭老师说的，默契肯定是最重要，就是互相理解对方想要什么，这是最基本的。就我个人来说，我可能还希望作家跟编辑最好还是保持工作关系就好了，尽量不要牵扯到私人生活里。可能工作上受伤你们没关系，但是你想一下一个人情感受伤，他其实是伤害是非常大。而且互相之间可能这种决裂就是永久决裂了。你工作关系一个条件谈不拢，对吧？大家哪怕这样的话，还能保持私下的联系。所以这也是我为什么选择主要做引进出版，因为本身我觉得我处理不了这么复杂的关系。也是因为他处于前现代，信件的到来跟信息的到来是滞后的。如果他现在这样，如果你现在遇到有托马斯·沃尔夫，每天半夜给你发15条 60 秒语音，然后全在骂你的，我觉得珀金斯估计也得崩溃。

彭伦：肯定肯定是会崩溃。

赵磊：对吧？信件无论怎么说，它仍然是需要进行措辞，它要进行一个礼仪化的东西，它仍然不是一种完全的私人谈话，对吧？它还是有一定的节制在里面。我很难想象在现在这种微信时代，它能保持这样的一个很完美的奉献精神。其实欧美或者说国外的编辑行业，他们其实主要还是采取电邮。他不会说一个作者加你line之类的，天天在那上面要工作，他确实会造成一个比较强大的及时回复，及时信息的压力。

希颖：其实我想到一个点，就是说我觉得是因为珀金斯和他的作者之间，还是有一种无形中的权力关系的，你刚刚提到权力这个东西啊，还有他是在一个书卖的非常好的这样一个黄金时代，那这几个作者对他来讲，这个里面既有关系上的重要，其实也有商业利益上。我现在想，这种权力关系，我觉得是，哪怕他是非常隐形的，我觉得是一直会存在下去的，因为我经常也在一些活动上被问，他觉得他自己变成作者的奴隶了，他怎么办？这种的，我觉得是好像是编辑一直以来的这样一个焦虑吧，尤其当你面对一些书又卖得很好，人气又特别高的大作者的时候，我那时候就会跟他讲说，这个世界上也不是没有必须要出的书，也没有是必须要去应付的作者，你当你觉得无法面对的时候，你就放弃吧，我就大概会是这种回答。

彭伦：我觉得其实我们需要想一想，经纪人的作用是什么样的？其实现在欧美西方出版业里面非常重要的就是文学经纪人的角色所起到的作用，其实是缓冲作用，可以在编辑和作者之间建立起一个屏障，既保护作者，也是保护编辑，就使得编辑不需要在个人的生活和个人的情感的投入上跟作者有过多的、过密切的纠缠。珀金斯跟他的这些作者之所以有这么密切的关系，这么密切的纠缠，一个很大的原因是因为那个时候还是美国现代出版业刚刚开始的一个阶段。就是文学经纪人在作者和出版社之间的作用还没有现在这么大。所以这是一个非常有意思的一个话题。就是赵磊你刚才说到的，如果是你自己出版这个原创的作者，你会比较害怕跟作者之间会建立起一个非常紧张的关系，也影响你自己的个人的生活。那假如这个作者有一个经纪人的话，可能就会不一样了。中国我们现在这个出版业就长期一直都是没有这个经纪人制度的了，所以现在虽然慢慢好像有一些经纪人出现了，觉得这个可能是每个从业者需要调整的一个状态，还是在一个磨合的过程当中。

希颖：其实现在国内已经有一些这样的经纪人制度了，有一个历史化发展的一个进程的，早年就是我也经历过类似于像珀金斯身上发生的这种事情，但我发现当时间流逝转换之后，当你开始用一种更理想的思维去理解这种作编关系，他反而回到了一个比较健康的状态。

这种关系我觉得还挺奇怪的，其实我是想问彭师傅一个问题，因为您也出版过很多国外作家的一些作品，尤其是您和托宾先生，因为我知道他的书基本上中文版都是您出版的，对吗？你们也是私交关系非常的好，您也是作为非常成功的文学编辑以及版权人，那能不能说说您和他们作者之间的关系？你们是怎么交往？比如说像您和托宾先生的友谊，你们具体是怎么建立的呢？

彭伦和科尔姆·托宾 摄影：©郭歌

彭伦：我觉得这个就是我一开始说到的默契，有的作者你跟他通邮件。或者说你见到他以后就知道是不是对路，对吧？其实我们在选择作者的同时，作者也是在选择出版人和编辑。很多人可能你通过一封邮件，你就知道这个人是对路的。我自己跟我的外国作者建立联系，通过邮件或者说邀请他们到中国来，建立起一个合作的关系，一个工作的关系，通过这几天的时间，你就可以了解到他在现实当中究竟是什么样的。我觉得这个其实就是一个，用现在的话就是连接。他跑到中国来，原来中国对他是什么，完全没有概念。他在中国的工作，就是通过你出版人和编辑所建立的。其实用一句不太妥当的话，就是他对中国的了解，就是对你的了解。从这个意义上来说，编辑是非常重要的。

托宾，也许他是一个比较特殊的例子，但是我觉得就是，我不仅仅是跟托宾，我跟其他的作者都交往的非常好，以托宾为例的话，最早出版他的书应该是接近20年以前的事情了。后来快要出版《大师》的时候，就通过他的经纪人给他写邮件邀请他，问他愿不愿意到中国来。后来应该是他给我写了一个邮件吧，他可以来。等到他真的来了以后，因为一开始你通过邮件你还感受不到他到底是一个什么样的人。当他第一次到中国，在机场我就碰到他，那天是晚上嘛，他像一个小孩一样，比如说他在出租车上看到一个宠物医院的牌子，他就像小孩一样说，look look，叫我看那个宠物医院的牌子，我就觉得这个人特别好玩。我们带他到这个酒店入住以后，我就带他去田子坊找东西吃，我们就坐下来吃。

我记得还有大概是当天晚上，有一个记者跑过来做采访，采访完了以后，记者已经走了，他就会很好奇的问我这个人是不是同志，他就经常会开玩笑，那我就觉得这个人特别好玩。我也邀请他来了五次了，每次我基本上是全程陪他嘛，所以我们在行程当中会有各种各样的聊天，他会经常向我推荐他喜欢的作者，我可能就会把这些作者都记下来，去查一查哪些作者是我们可以出的，有些可能是吃不准的。当然也有碰到一些非常遗憾的这个案例，就是他向我推荐的作者，我没敢出，后来就大卖了嘛。

赵磊：能问哪一本，哪个作家吗？

彭伦：是那个安德烈·艾西蒙。

赵磊：哦，安德烈·艾西蒙。

彭伦：对，艾西蒙。

赵磊：《请以你的名字呼唤我》那个。

彭伦：对，那个时候托宾说这个书。这个书你快去出啊，我后来我在网上一查，这个是一个同性恋题材的小说，我就有点担心，就是出不了。

赵磊：哦，你这个担心也很有道理。

彭伦：我还去问了这个版代。那个书应该是博达代理的，然后博达跟我说这个书版权在。我说让我想一想，后来就没敢报价。但没想到后来大火。

希颖：这主要是他那个电影太成功了。

彭伦：对，电影非常成功。但这个是没想到的，对吧？是没想到的。电影成功是一个非常小的概率。主要是因为我们作为编辑，我们想要寻找什么样的作者？这个作者他同时有可能会给你带来新的作者。托宾显然是一个完美的作者。他既非常善于表达，非常幽默，可以让在场的所有人都喜欢他，让大家觉得他这个活动言之有物。他也会帮助你建立你的作者的名单，使得你的作者的结构，作者的阵容会越来越丰富，而且这些作者之间本身是有一个关联的。

赵磊：我印象里最深的他带来作者，另外两个最重要的是不是克莱尔·吉根跟麦克劳德？

彭伦：不是托宾，那麦克劳德是他。萨利鲁尼是吗？萨利·鲁尼也不是他推荐的，但是是跟他有一些间接关系，是因为我出版托宾以后，就慢慢的出版越来越多的爱尔兰作家，包括特雷弗啊，克莱尔·吉根。还有其他的一些作家，因此啊，跟爱尔兰的他们文学推广机构建立起了联系。是他们向我提起了萨莉·鲁尼，说这个作家一定会非常成功，你一定要赶紧把她签下来，是这个原因。到从我最早出版托宾到现在也近20年了。我们也就无形当中成了出版爱尔兰文学，推广爱尔兰文学最重要的一个中国的出版机构。我觉得对我自己的职业生涯来说还是比较顺利的，或者说水到渠成的结果。

希颖：就你刚刚提到的，就是我觉得您和托宾的关系就是一种理想的作编关系，因为就是你刚刚提到的默契嘛，大家彼此知道是什么样的人，你的作者可以给你带更多更好的这些作者。然后一提到这个，我就想到就是萨利·鲁尼的版权，就曾经我们在前面公司的时候也有去问过，但那个时候就已经被彭师傅给......

彭伦：已经签走了。

希颖：签走了，对，然后就是您是在一个非常非常快的这个阶段下手，所以这个也让我们特别感慨，其实您总是在比较早期的时候就能把一些好的版权就签下来。就是想问，比如说您这些出版消息，您是如何去得知的？还有像李翊云的作品，因为当时李翊云是指定说要想把这个书给您去出，那这里面我知道肯定也是有一些因缘的，所以就特别想问问您关于这方面，你是怎么在这么快的时间内知道这些消息，然后把这些作品签下来的呢？

彭伦：我觉得其实还是跟你自己，你通过你的作者和书单建立起的结构和声望有关系。因为我认识李翊云已经是二十一、二年以前的事情，2004 年的时候，那到现在已经 22 年了。那个时候我自己是一个记者，订阅了巴黎评论的电子邮件，newsletter中看到她获得巴黎评论的新人奖的消息，出于记者的好奇，我就找到她的邮箱，给她写信，了解一下她是什么样的背景，因为她的名字是中国人的名字嘛，她就给我回信，介绍她的写作的历程，当时就写了一篇报道，就跟她建立了一个初步的联系。那2004 年我离开报社去99读书人做了编辑之后，就会问她会不会考虑在中国出书，但那个阶段她还没有准备在中国出书嘛。但是在后来的过程当中，包括2008、09年我出版威廉·特雷弗的时候，我想到李翊云一直说威廉·特雷弗对她的影响非常非常大。我想能不能邀请李翊云为特雷弗的书写一篇序言？我当时出版的第一本·特雷弗的长篇小说《露西高特的故事》，李翊云非常高兴的为我们写了一篇序言。

就这样建立起联系，那在这之后的一些年里面，因为她的经纪公司Wylie Agency，她的经纪人叫Charles， Charles 也因为一直是跟我们保持这个邮件的联系嘛，所以本身在国外书展上也经常碰到这个Charles，跟他开会，我们会经常提起威廉，所以会时不时的去问到李翊云。再加上这么多年来，她也知道我在出版托宾，出版特里弗，所以她也知道我们作为一个中国的出版机构，我们在干些什么事情。所以当她在2020 年左右考虑出版小说《我该走了吗》的时候，她就会让经纪人先来问我。可能就是因为她所了解的中国出版业的编辑呢，可能就是我。所以当她考虑这个选项的时候，会先想到我，建立了这样的联系，所以就这样顺理成章的出版了她的书。

《那不勒斯四部曲》：既是商人也是读者的编辑

希颖：您当时在99读书人，因为我知道像99读书人他们是有这个书探的，然后会带来一些世界上各种图书的消息。那其实在群岛之后，其实就是说应该是不具备这个条件了。那这两边其实是有一些差别的，比如说您在99读书人那时候做的一些比较好的作品，像类似于《那不勒斯四部曲》，这些作品是从书探那边得知的吗？还是说有一些另外的渠道？

彭伦：《那不勒斯四部曲》应该说是有书探的，当然，我99读书人还有两个外国同事嘛，当时我们这个版权部门有两个外国同事，他们的工作职责就是一方面是跟99当时使用的外国书探建立一个联系，就是从他们提供的资讯当中来筛选一些选题，同时他们本身也读很多外国的书稿，读完书稿以后，他们会来跟我们编辑部讨论，或者说来推荐一些他们看好的选题。但是《那不勒斯四部曲》就是他们读了之后，也是读了书探的推荐之后来跟我们编辑部说这个书应该引起重视。这个故事我之前也讲过，就是我一开始觉得这是一个女性作家，女性题材，而且是一个三部曲嘛，当时是还是三部曲的阶段。我想这个应该比较适合女性的编辑，我就跟公司里的女同事们说，你们看一看这个书。没人响应。跟索马里，因为是我们团队里面的年轻编辑，我说那你去看一看。

索马里看了以后，她觉得没把握，她觉得意大利的女性的故事，而且是五六十年代，就跟中国的实际国情还是有点距离，她也不敢签。我们那个版权部的外国同事又来催我们，说这个书在欧洲非常火，我们需要尽快的做决定，要不然可能就会引起别的中国出版社的注意啊。

在这样的情况下，我就说我自己来仔细的看一看，我就把这个书稿带回去给我太太看，因为她是一个比较完美的普通读者，因为我们自己做出版的，觉得就是我们编辑可能会有一个职业的习惯，你看书稿的时候，总是想这本书能不能卖？对吧？总是从一个商业视角去考虑一个选题，但是你如果是一个普通的读者，她可能就纯粹，就是能不能打动她？我给我太太看，她就看了几章，她觉得很喜欢。

在那个阶段，其实对我来说，我就需要去说服老板。我觉得就有一个像我太太这样一个行业以外的，她同时又是受过高等教育，有比较好的阅读习惯的这样一个读者，她可能就是这本书的一个目标读者。在这样的情况下，我要做的就是和老板说这个书现在是很重要，就是国外已经大卖了。我们只需要花不高的代价，我们就把这个书签下来。这是一种冒险，但是这个冒险并不需要很高的代价。

赵磊：说到这个的话，我觉得还是能回到这本书里对应上的，就是编辑你是一个商人，但是你又不完全是一个商人，普通读者的视角跟你编辑去作为一个文化商人的视角，你始终也是取得了平衡。因为我一直记得以前，我应该听过马丁·西克塞斯说过一句话，当然他说的是电影啊，他说有两类人在电影行业是不可能获得成功的：一类是不把电影当成商品的人，一类是只把电影当成商品的人。其实这里套回到出版行业是完全有用的，就是一旦你以太势利的眼光去判断书的时候，其实往往你是判断不准的。因为很简单，就是一眼都能看出来能卖多少的东西，那一定都是那种大家都做过的东西，它是不可能引起一个新的反馈的。比如说就像《那不勒斯》出版之前，我们绝对不会有人相信说，噢，一个意大利的小说三部曲在中国居然能卖这么多。我觉得可能成功的编辑始终要保持一定的敏感。你不能完全的被你的商业判断彻底裹挟。

彭伦：我觉得这个出版社，就是出版机构的发行部门有个非常坏的习惯，当他们听到一个新的选题以后，他会去查这个作者以前的作品的销量，来根据这个以前的作品的销量来决定这个选题到底要不要出。这是一个非常荒诞的习惯了，这个作家以前成不成功，如果他以前的书卖的很差的话，他就不考虑这个作家的新书了。那往往就会错过真正的好的作品。很多时候，一个作家的书，以前在中国出版的书有可能是不同的出版社出的。那么这些不同的出版机构，它所呈现出的这个作家的面貌是不一样的。不管是从书名还是封面设计，他给这个作家设定的定位就完全不一样，销售就可能比较差。那么就在这样的数据面前，出版社的发行部门，他们往往就会觉得这个作家不好卖。

赵磊：这也是编辑的责任之一。

希颖：对，就是编辑错过很好的作品啊，或者说编辑用一个比较低的价格，或者说比较不高的代价签下来一个书，最后这个书爆卖，或者说超出你的预期，这个是大家最理想的一种状况。如果你用一个比较高的预付金去签下来一个东西，你的压力就会变得极其的庞大，这个代价也会非常大。就是因为之前在99读书人，我们刚也提到了，它是有书探这样的一些比较好的外部的版权条件。其实您成立群岛，因为我前两天也看到群岛宣传是今年是九周年嘛，其实这也是一个相当漫长的时间，其实您在群岛出版了很多，也是延续了您之前这个一贯的眼光啊，出版了非常多叫好又叫座的作品。像我们刚刚提到李翊云、萨利·鲁尼的作品，还有像《鞋带》，对吧？这个书我们当时也很意外说他居然可以有这样的一个量。包括像您这几年出版的一些比较新的作者，去年的像《冷到下雪》。就是我想问，您在群岛阶段，您选择作品的标准，或者您的一些版权信息来源和之前会有什么差别吗？你是怎么判断这些作品？

彭伦：因为书探它其实是适合商业性比较强的、规模比较大的出版社谈，因为本身代价还是挺高的。对于我们小团队来说，不需要这么多信息。你本身的作者队伍也不那么多，你并不需要出版那么多作品。书探他往往会推荐给你，在国外，商业性比较强的这种爆款书。但是你作为一个小团队，一个小品牌的话，你出版的方向并不是说要找到这个爆款书，真正在国外爆款的那些书，你真的签下来版权，你可能也没有这个能力去把它做成这个推广。所以我觉得你在这个考虑选题的时候，就要想清楚你自己的定位。

什么样的作者是你想要出版的？或者什么样的作者是适合你来做的？其实我觉得还是投缘很重要，如果我们是签国外的作者的话，那么他们的经纪公司跟你的联系也是非常重要的，你要让作者或者让国外的出版社，让他们的经纪公司知道你在干嘛，他们知道你是一家什么样的公司，什么样的团队，你是一个什么样的出版人。这个其实非常重要的，就是当一个经纪公司，他们想要帮助他们的作者在中国寻找编辑的时候，他们会有可能会想到我在中国没有出版过的一些作者，比方刚才我说到这个Wiley agency，他们也经常会向我推荐一些新作者。但可能他们跟中国的一些商业性比较强的一些大的出版机构推荐选题的时候，他可能不会向他们推荐新作者，他们可能会向他们推荐一些爆款的作家，对吧？所以我觉得就是你自己给行业留下的印象是非常重要的。当我们通过邀请作家到中国来，跟他们建立了友谊，他们也知道你在出版哪些作家，所以当他们想推荐一个他们喜欢的作者时候，他们可能就会想到你了。

希颖：就是因为现在是一个小团队嘛，肯定跟之前在99有很大的不同。那小团队其实有小团队的一种优势啊。因为我记得彭师傅有一句话让我印象非常深，就是说如果一旦这个书迈入了竞价阶段，你就放弃了。

彭伦：对，差不多是这样。

希颖：就你完全不考虑会有很多家去竞价的这样的一种版权作品啊，对。那其实这也是个非常好的一个方法吧，我觉得。然后就其实有很多书都是做出了跟他很明显，就是作者生前的声量不一样的这样的一些特点特色。像我印象比较深的，除了刚才提到那些书之外，像还有《信号》，就是也是让我印象比较深的，高特罗的。还有去年的《信任》，我觉得也是很不错的作品。但是其实你是会明显感觉到我们这几年文学市场的变化，就像您群岛是专注于文学，主要是小说。

彭伦：翻译文学。

希颖：对，翻译文学，主要是小说，它这个门类其实它就是比较固定的。对。对，我想问，就是说您为什么一直会坚持在做文学，外国翻译小说这个门类，包括就您觉得这几年文学市场的变化，你有什么感受吗？

彭伦：我们专注于文学是因为本身已经有出不完的作者了。你也没有精力去做更多其他的门类了，尤其是当代的作者，他会不断的写新的作品。对我们出版公司来说，或者出版人来说，你所要做的就是建立你的作者队伍和出版的结构，哪些作者是你要坚持出版的？有的作者他可能你也没有办法长期的经营，你提到我们的作者，往往这些作者都是成功的。但是也有很多作者是失败的。所以其实是有一个筛选的过程。那么你筛选的时间长了，你就越来越知道哪些作者是你的核心的作者。那么这些作者之间最好是能有一个关联。那我们现在其实我们的作者当中有很多很多各种各样的关联。比如说，托宾他向我推荐，他会跟我说这个詹姆斯·鲍德温是他非常喜欢的作者，那么我们就会把詹姆斯·鲍德温签下来。那么一开始出版的第一本詹姆斯·鲍德温是叫《假如比尔街可以作证》，这个书卖的并不好。

希颖：这个当然。

彭伦：那么我们会想，这个书为什么卖的不好呢？那是不是因为这个书名的原因，或者说封面设计的原因，还是说书本身的原因？可能是因为这个小说是一个黑人题材，这个故事本身是写的非常动人的，但是因为在中国对于黑人题材，黑人的故事本身普通读者就不太感兴趣。很少有黑人作家能够在中国成功，除了托尼·莫里森这样的经典作家，对吧？

赵磊：托尼·莫里森如果跟新经典的其他书比的话，又没有达到他们想要的那个等级。

彭伦：对，所以他们现在放弃了托尼·莫里森。但是像詹姆斯·鲍德温，我们会知道这是一个非常非常重要的，而且越来越重要的作家。但是他第一本书是失败了。但是你会想......

希颖：还要再试一试。

彭伦：还要再试一试。而且像《乔瓦尼的房间》就是一个非常非常成功的案例。因为当中有一个跟国外断档的问题，就是我们签了《乔瓦尼的房间》以后，以前帮助乔瓦尼家族处理版权事务的一个经纪人，他退休了。退休以后当中有个断档，就是没有人知道怎样联系到他的版权管理人。而且有一些国外的出版社，他们在网上也找不着，他们在网上会查到我们要出版《乔瓦尼的房间》的中文版，他们会写邮件来问我，知不知道怎样联系版权经纪人？直到前两年，他的家族指定了一家美国的经纪公司，又跟他们建立联系，并且我去年在法兰克福书展，他们专门通过版权代理说想要见见我。他们其实见我的目的也是想了解一下《乔瓦尼的房间》在中国的出版人到底是一个什么样的人？他们的表现怎么样？我在法兰克福书展跟他见面以后。他也很喜欢我，他知道了这本书在中国的影响，让这些经纪人或者说权利人知道你是一个什么样的出版人。那么就为你今后的合作，打下良好的基础。所以这就是为什么去书展是很重要的。

赵磊：去书展会有一种氛围，就是做这个行业的人基本上都是热爱的。就是你会跟他聊天，聊书，聊东西，对，就是会特别投机，就是完全就不仅仅是聊工作了。

希颖：哦，其实刚才漏了一个问题，就您觉得这两年的文学市场的变化，你有感受吗？

彭伦：变化肯定是在。下降得很快嘛，萎缩。但是我觉得对于外国文学的读者来说，其实还好。

希颖：您觉得是还好吗？我们几个跟出版人聊天的时候，他们说现在最难卖的就是外国文学，翻译当代文学。

彭伦：那市场是在变坏了，就是你总量是在下降，书的印量也在下降。但是我觉得你从另外一方面来说，这可能也是你的机会。就是大家都不做了嘛，你这个竞争对手在少了。就是你可能签选题，可能性就更容易了，就是有的书你原来觉得肯定会大家都会抢，但是发现没有人来跟你抢。这不是你的一个机会吗？我觉得最核心的其实就是你对文本，对作者有没有这个信心？你如果对作品有信心的话，我觉得不是特别大的问题。但就怕就是你可能签选题的时候，你对这个选题对这本书还没有考虑的特别清晰。但我觉得每一个编辑都会有很多失败的案例，对吧？

赵磊：这是必然的。

彭伦：所以就是一个结构的问题，我觉得你从保险的一个角度来说，可能就是我刚刚说到一个筛选作者的过程，当你手上的核心作者有足够的量的时候，那你可能这些作者他的新书你就可以不断的出版下去。当然有很多很多因素了，就是市场的变化，还有你的合作伙伴能不能有对你提供足够的支持。

赵磊：你有感觉到，比如说现在的外国小说这一块，新一代的读者的变化吗？因为我们感知的话，现在的话读者确实是跟以前老的一批，比如说疫情后，好像消费主力可能就换成了更年轻的一批，他们的读书的品味或者倾向会跟你之前做的有明显的变化。

彭伦：我自己因为没有这么直接的跟作者，跟读者有这么密切的联系，所以还没有特别深的感知，但是我觉得变化肯定是有的，但是我觉得我们作为从业者来说应该做的是要适应这些变化，或者说要借助他们年轻人比较熟悉的一些方式，能够抵达他，可能要有更多的手段去接触到这些人。比如说我们读书会的吧，会有这种书友会，这种形式也许能够抵达到一些原来不知道的读者。所以我觉得你们做会员制还是还是很好的，我原来也考虑过这个问题，但是觉得现在有点忙不过来。

希颖：嗯，要做的书确实太多了啊。

彭伦：对，要做的事情太多了。

希颖：其实也是这两年了解到您新的一个动向和一个计划吧，就是作为中国年轻作家的经纪人，就把他们作品推向海外。其实这个事情就我来个人来讲的话，我觉得是非常有难度的，我不知道当时您为什么会会想要去做这件事情，以及他现在的进展，可以给大家介绍一下吗？

彭伦：对，其实也不仅仅是年轻作家，其实也有一些老的，像金宇澄啊，林白啊。他们可能比较信任我吧，来做这个版权输出。其实我们，因为中国，不管是官方来也好，还是很多国营出版社来好，他们都把它当做一个业绩来做。我觉得应该是把它回归到行业的本质，其实就是版权交易，这个定义，我就是说中国文学要走出去，要讲好中国故事。中国故事，那这个当然也没有什么错了，但是具体的做法我觉得对我们从业者来说，还是应该回归到专业的层面去。

我们想这几年韩国文学、日本文学在国际上影响越来越大，那么他们做了哪些对的地方，对吧？包括政府层面，他们也做的非常专业。我们这边虽然有这种资助、那种资助，但是并没有回归到专业的本质上去做。你看我们自己去买版权，我们都感受到外国。国外的出版社和经纪公司，他们是以怎样的专业的态度和做法来向中国出版业销售版权的？那你同样，你就完全学他们不就行了嘛？对吧？那么从这个角度来说，我觉得就是现在，我可能也是在做这个尝试吧，希望能够做一些，能够做到一些，做出一些成绩。但目前来说，做了五六年，也并不能算成功吧。因为实际上我们把版权卖出去，只是踏出了第一步。你真的要成功，那应该说是从书出版以后才能开始算吧，你书没出版，那你就不算。那书出版以后，你再去看市场的反馈。金老师的书像现在在日本出版了，在韩国出版了，但是在美国、在法国、在德国都还没出版。还有甚至像意大利和西班牙的出版社又反悔了。所以。

彭伦：他们放弃了出版计划，就是解约了。我觉得你要做版权输出这个工作，只有等到书的作品出版以后，你才能算。但我其实很多情况下，我们我们的出版社所做的版权输出工作，可能连第一步都还没做出来。就是可能选择了非常糟糕的出版社，胡乱的出版，签了约就宣布这个版权输出成功了。还有很多像骗子一样的这个所谓的版权代理机构，在在那里混淆信息。所以这是一个比较混乱的一个阶段。

但是我觉得中国的文学能够被外国出版社所出版，这是一个趋势，这个时间是已经到了。就因为中国的国际影响力在，没有一个国家单单能够忽视中国的存在。原来是被意识形态所遮蔽的，但我觉得这个阶段已经过去了。全世界的读者他还是非常希望看到中国人到底在想些什么，通过文学作品来了解一个鲜活的中国，那是自然而然的事情啊。

希颖：那像您刚刚提到金宇澄先生，他已经售出这么多国家的版权了，在我看来，其实你光做到这一步，就已经非常不容易了，因为出海它还是一个对文学来讲很难的事情。您有没有总结概括一下，他们外国出版社有什么倾向？青睐哪一种类型的？

彭伦：这个就回到你刚才一开始说到的，就是年轻作家的问题了，其实也是全世界的一个趋势了，就是大家都比较喜欢出版年轻的女性作家的文学作品，对吧？那么其实国外也是，同样是他们对中国文学的。期待也是希望能够出版一些年轻一代的偏女性的作品，所以这几年我也是在阅读很多年轻的女作家的作品。

我现在比较看好的是王占黑的小说《小花旦》，因为我们去年售出了美国的版权，就是兰登书屋下面的Riverhead，那个books，他们因为有一个华裔的编辑嘛，他本身也能够读中文，那么他通过阅读王占黑的小说，作者和编辑之间有一个比较密切的互动，包括他会建议王占黑怎样把这个作品，原来是一个中篇小说嘛，他会提出希望王占黑能够扩写，把它变成一个小长篇。

现在已经快翻译完了，我觉得像这样的作品，它是有可能，因为篇幅也比较适中嘛，大概也就是六七万字的一个小长篇，它是有可能会引起世界各国的出版社的关注，并且可以很快的能够出版。其实中国文学是比较缺乏，可以说是一个旗舰性的作品吧。比如说《三体》在国外火了，那可能全世界的出版社都会对中国的科幻文学感兴趣，他们想要寻找更多像刘慈欣这样的作家。这个陈楸帆他的国际版权也卖的很好，所以会有更多的中国科幻作家出来。如果说是一个纯文学的话，目前还缺乏一个旗舰性的，或者说一个标志性的作品产生，会让全世界出版社想到，哦，原来出版中国的当代文学是有商业前景的，是能够赚钱的。所以我觉得这个你从商业的角度来说，还不构成一个商业上成熟的一个案例，我觉得还是慢慢来吧。但我觉得时间是到了，就是对于我们这个中国的出版从业者来说，是要开始做这个准备了，包括你们自己出版的原创作者，你们需要开始为他们的海外版权做推广，怎样做推广做一些准备了，你们可能会寻找一个代理机构帮助你们。

希颖：确实，我觉得这个可能还是需要大家，不管是版权人、编辑，大家需要共同去努力的事情。

赵磊：《我在北京送快递》的海外输出，不就算很成功？

希颖：很成功，对。

彭伦：但是那个是因为我原来99的同事白丽雅。她本身是德国人，她住在德国，又为新经典的美国公司工作。她本身是一个非常职业、非常专业的一个版权人。她也能够读中文，所以她可以判断这个选题是不是她喜欢，或者是不是适合国外的市场，并且她能够迅速把这些书的信息传递到国外的各个出版社，她所认识的这些出版社编辑，所以信息的通道是非常重要的。

那如果你们想要做这个版权输出的话，你们同样也要建立一个通道，或者是你们建立一个国外的合作伙伴。我们现在是在英国是有个RCW 是我们的合作伙伴。他们负责大部分的欧美的版权，我在西班牙还有一个版代，在日本也有个版权代理公司，所以通过建立起一个你的版权代理的分销的一个渠道，可以抵达到专业的出版社那里。因为我们自己没有能力认识世界各国那么多出版社，很多国家我们非常陌生，不知道这本书适合哪些出版社，但是他在那个国家所在的这个经纪公司他们知道，所以你需要一些盟友，或者说一些合作伙伴来做这件事情。

赵磊：我这里插出去问一个问题，就是其实我一直观察彭老师，你跟其他编辑比有一个特点，就是你的兴趣不仅仅在于编稿子，单纯的做书。比如说你一开始策划出版人书系，你对出版整个所谓的产业化。包括你很喜欢做，我觉得代理应该也是你的乐趣之一吧，你去做这种跟其他国外的出版社交流，包括商业合作，你这部分的兴趣是你一开始就对这种感兴趣，还是你在做书过程中产生的？

彭伦：就我觉得这个其实也是一个摸索的过程吧，我觉得你一开始并没有意识到你可以把它做到多大的项目，但是出版人我一开始想的是，你通过出版这些出版社创始人的传记回忆录，其实你可以跟这些出版社建立起一种情感上的联系。但实际上他们对方不一定感知得到。

就是当我出版一本伽利玛创始人的传记的时候，我如果跑到法兰克福书展见到伽利玛出版社的版权经理，我可以跟他说，你们的创始人的传记是我出版的，还有一本我搞了很多年，一直还没出版的，意大利的菲尔特里纳里出版社的。出版这样的项目，其实并不仅仅是出版一本书，而是跟这一家出版社，或者因为本身这家出版社是你喜欢的出版社，你希望跟他们建立起更强的一个生意，或者说感情上的联系。

赵磊：我对出版的认识，就比如说我指的是更加全面一点的认识，可能做一本书就只是做一本书，做完了就结束了。其实后面也是看你策划，其实你的播客我听过很多次，哈哈，一开始在忽左忽右。

彭伦：对，那是讲《繁花》。

赵磊：对对对，那讲《繁花》版权输出的时候，那时候我才慢慢注意到出版，它是个文化，但它更是一个文化产业，它这个是涉及到产业的话，它就是有很多专业性的东西。从那个角度来回望的话，你会发现，我们能做的事情其实还是有相当多的。比如说我们这次做这本书的时候，也是一个回望，也是一个反思。比如说技术进步不代表出版理念进步，对吧？对。然后其实珀金斯它里面遇到的很多问题，其实到现在编辑遇到的问题也都是一样的。你现在怎么样去处理它？包括跟它做一个交叉对比，是一个蛮有意思的一个东西。

把作家、编辑拉下神坛，看见我们和Ta们

希颖：我们最后还是回到珀金斯这个书啊，那你们能不能站在给普通读者推荐的角度上，再去推荐一下这个书呢？

彭伦：我觉得对于读者来说，不要把它当成一本是跟自己没有关系的出版领域的书。做出版的同行来说，其实也是这样的，一开始我们会想一本书是恨不得就是所有人都能够读。其实我觉得从我们出版者的角度来说，一本书它其实是有一个目标读者的。这个目标读者是不是非常清晰？那有的书是很清晰的，像这本书的可能目标读者是很清晰的，它第一层的目标读者，当然是从业者了。还有一个是文学爱好者，对吧？还有想当作家的这些读者，所以你首先要抓住这几个层次的一个目标读者。但是在这些目标读者之外，普通读者为什么要读这些书？那我觉得其实我们是要还原到人本身。

这三个作家，他们是写作者，但是他们都是跟每一个人一样的，拥有七情六欲六欲的，活生生的人。他们怎么样跟他们的合作伙伴，跟同行，他们之间怎样产生各种各样的互动？我觉得这不仅仅是一个出版行业里面的一个专业的问题，那其实是待人接物嘛，比如说海明威，他会写信给珀金斯说菲茨杰拉德的坏话。

这个不仅仅是出版行业的问题了，其实各行各业都有这样的问题，对吧？所以我觉得对普通读者来说，不仅仅是看作家和编辑的互动，一些专业上的问题，他其实还是可以从中看到一些为人处事，有可能很多是戏剧性的东西了，你看八卦也好，也可以找到很多乐趣，对吧？所以这个是我的一个想法。

赵磊：其实这个书确实看你从哪个角度来看。如果说排除掉我们行业专业读者以外的话，第一个普通读者的话，他感兴趣肯定是所谓文豪八卦，这里面确实涉及到很多。中国读者可能知道多一点就是伍尔夫·安德森嘛，里面被他们各种酸，各种就是类似于说diss 几下。当然刚才彭老师说的那个是一个，我们可以想一下，说他愿意奉献他自己这件事，珀金斯继续从事这个行业的话，其实还有一个特别重要的原因，他的确是找到了人生的意义。

我觉得至少对我来说挺痛苦的一件事，就是说不知道干自己的事情，你就说你不喜欢，你也觉得没什么意义的话，这个有时候确实，我觉得这个对人的内心其实是更大的折磨。就跟我们做出版一样，我觉得我们编辑，像我们刚才聊了这么多，我也问过其他编辑，以前那个杨全强老师说过一句话我记得很清楚，他说他做书呢，中间一大堆事情折磨的自己呢，就是完全就不想做了，但是每次看到一本新书真的到你手上，比如说出来的时候这种兴奋感，我觉得很难为外人道的，会感召这么多人愿意在这个低薪的情况下来奉献的原因之一，因为这个确实存在。

所以从这个角度来说的话，我会跟珀金斯确实产生比较强的共鸣。另外的话，他就是遇到事情怎么解决嘛？比如说我编完这本稿子，我自己后面原本是写了一段比较正经的文案，后来把背封换成了这样一组比较，我觉得属于编辑之怒吼的，我写的是成为一名编辑，你需要面对策划、组稿、脱稿、借钱、深夜哭诉、作者约架。你需要充当父亲、挚友、评论家、职业经纪人、借款人、心理分析师，还有一个遗产管理员。你需要知道什么呢？如何在作者跟老板之间进行沟通？如何在文学与商业之间取得平衡？如何在被无端指责的时候，还要心平气和？最重要的一点什么呢？就如何在遍体鳞伤的情况下也不改初衷。

我觉得我真是由心而写的。

希颖：就我每次看出版人传记，他们不管是热血还是在里面受了很多苦啊，其实我都能从中获益很多。除了这本通信集之外，还有像1 月份我们出版的《明天开始做出版》。我觉得你很难说从里面获得什么真正的知识，或者说为人处事的道理。但我觉得有一种非常清晰的，和人与人之间的连接感，就像那个岛田润一郎一样，当然像珀金斯一样，他和他作者之间的关系，你可以讲既是非常纠结和痛苦的，同时它也是一个人和人之间真实关系的一种写照吧，我觉得从各种方面来讲的话，编辑真正的意义和价值，除了有书稿之外，也可能是你收获的和人之间的这种关系吧，我觉得从这个角度去理解，就我觉得大家应该都能够从这里边有所获得。

赵磊：对。

我再多说一个，因为现在编辑的首页献词用的是雪莱的诗。彭老师用的是查良铮的翻译，我可以再说一下，这个诗我以前读的时候没有完全没有注意到，现在仔细读的时候确实挺感知，就是有点像编辑精神的一个缩影，我念一下。

于是他漂泊在冷漠的人群中。

成为暗影中的光是一点明斑，

落上阴郁的景色,也是个精灵，

追求真理, 却像传道者一样兴叹。

这次我把这个诗的原文用在了我们藏书票上。我觉得这个是我自己，相当于我对这本书天才编辑的一个回馈。

希颖：在念诗的美好氛围里，我们就即将要结束这一期的节目了。那其实刚刚赵磊提到了我们精心设计的藏书票，它有1000本的限量版，在各大的独立书店发行，也欢迎大家去check一下，可能在你的城市的书店，就可以买到这个特别的藏书票版，也是非常有纪念意义。

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