最新访谈｜《经济学人》对话马斯克完整实录，一场充满了火药味的交锋

2026年7月23日，《经济学人》发布了对话马斯克完整实录，访谈约85分钟，这也是 SpaceX IPO 后马斯克首次较长时间的采访。

主编扎尼·明顿·贝多斯（Zanny Minton Beddoes）在德州超级工厂采访了马斯克，采访中涵盖的主要内容包括：

• AI 将在约5年内超过人类全部智能总和

• 10年后进入“惊人丰裕时代”，钱可能变得不那么重要

• 对中国 AI 进展、电力瓶颈的看法

• 对欧洲、英国移民、政治的看法（这部分较激烈）

明显可以看出在诸多话题上，马斯克与主持人或者说与欧洲的“主流”间有着明显的冲突，双方也不避讳，访谈中的某些篇章充满了火药味。这在以往马斯克的访谈中很难见到。

以下为访谈的完整文字整理稿，全文较长，13000字左右，阅读需要大约30分钟，已作分章节处理，也可选取感兴趣的章节阅读即可。

主持人：Elon Musk，非常感谢你接受 Insider 节目的邀请。谢谢你邀请我们来。在特斯拉超级工厂这里，要介绍你而不使用"最高级"形容几乎是不可能的。我觉得，你正在做的事情，可能比当今世上任何人都更关乎未来。

马斯克：我只是总体上做了不少"建造"的事。

主持人：你做了很多"建造"？

马斯克：我大概天生就是个建造者吧，我就是喜欢造东西。

主持人：没错，但你造的东西，我是说——

马斯克：你懂的，你就是一天到晚到处跑、到处造东西。

主持人：你满世界造了一堆东西。你开创了电动车，你颠覆了航天旅行，现在你又有了顶尖的 AI 模型、人形机器人。你能不能先把这一切串起来，再开始今天的对话？

马斯克：行。

10年后的世界：

• AI 将在约5年内超过人类全部智能总和

• 10年后进入“惊人丰裕时代”，钱可能变得不那么重要

• 机器人 + AI 会让工作变成可选

主持人：如果你成功了，告诉我世界在 10 年后会是什么样子。

马斯克：10 年，那也就是 2036 年。

主持人：对。希望我们都还在。

马斯克：希望我们都还在，应该会。这个未来里几乎不可能没有压倒性规模的 AI。我的意思是，10 年后，AI 的能力会远远超过人类智能总和——远远超过。事实上，我认为 AI 大约在 5 年内、差不多 5 年左右，会超过人类智能总和。届时，除了"做人本身"之外，几乎不会有任何事是 AI 做不过人类的。

主持人：撇开"做人"这一层，具体点说，生活会是什么样？

马斯克：最大概率的结果是一个物质极度丰盈的时代——任何人想要的任何东西，都能想到就能得到。这听起来可能很离谱，但我们现在身处 2026 年，让我们拭目以待 2036 年。当然，也有些事能让这一切脱轨，比如大规模全球热核战争之类的。但假设没有"三战"，我认为我们将走向一个极度丰盈的时代。所以这其实是一份关于未来的乐观和兴奋宣言。

主持人：丰盈的事等下再聊。先问个很俗的问题：你的公司将来怎么赚钱？因为 SpaceX 的 IPO 招股书看上去绝大部分收入会来自 AI、来自 Grok，而不是现在 SpaceX 在做的太空运输。那 10 年后你的公司会做什么、怎么赚钱？

马斯克：你可以把经济理解成"数字智能 + 物理智能"。现在数字智能推进得飞快，AI 显然几乎每隔一周就有新突破——它能做一些以前做不到的惊人事情。但它还基本局限在数字领域，没有末端执行器。你需要人形机器人这种末端执行器。说白了，你需要一大堆机器人。一旦你有了大量机器人，AI 就不再只是数字层面的智能，而可以去"塑造原子"。你说什么是经济？经济就是商品生产和服务供给。如果有海量机器人、海量数字智能，你就有了近乎无限的经济。所以未来和过去会非常不一样——我觉得没有任何类比或隐喻能描绘我们要经历的这种变化的规模。

主持人：好，咱们接着聊。其实赚钱的方式是有风险的，因为买你股票的人终究还是图赚钱。

马斯克：赚钱这件事——我预测，到 2036 年，钱已经不重要了。

主持人：你确定买了你股票的人也认为 2036 年钱不重要？

马斯克：你要钱干嘛？你要钱是为了买商品和服务，对吧？无非是食物、住房、交通、娱乐。如果这些东西丰沛到机器人 + AI 提供的商品和服务超过任何人类的消费上限，那你还需要钱干嘛？

主持人：这么说的话，你创造这些机器人——

马斯克：偶尔你也还是需要一点钱。当然。

主持人：你是在卖这些机器人？卖人形机器人？还是你用人形机器人生产商品和服务由你控制？自己绑自己？

马斯克：我觉得如果我自以为能控制一个比我聪明得多的超级天才 AI，那是自欺欺人。我们能、也应当做的，是确保 AI 拥有良好的价值观——它在乎人类、希望我们幸福和繁荣。我猜它大概率会是这样。我的生物神经网络告诉我，对安全来说最重要的是——尽最大可能地求真和好奇。如果是这样，它会呵护人类。

主持人：那展开说说：你确定 10 年后人类不再掌控局面了？

马斯克：我觉得不太可能。就像 AI 和人类的智能差距，会远远大于人类和黑猩猩的差距——很难想象黑猩猩在管事。

主持人：我好难过。

马斯克：我们其实本来就是黑猩猩的进化版本。我们不算太久之前还在丛林里荡来荡去、吃香蕉。顺便说一句，我们现在也还吃香蕉。我们确实还吃。而且——你懂的——我们有时候也确实还会荡来荡去。

主持人：偶尔荡一荡也挺有意思，像是回味过去。其实应该多荡一会儿的，估计比大家想象的还好玩。

马斯克：对，偶尔荡一荡挺有意思，唤起往日的感觉。为了过去的好时光，偶尔荡荡吧，应该多荡荡。我打赌这比大家以为的要有趣得多。

主持人：这个我同意，荡树这事我绝对挺你，我就爱荡树。但我现在听你这么讲真的很震动，因为我之前听过你这几年说的很多东西——10 年前你上了一个播客，好像是和 Neil deGrasse Tyson 那次——你说最让你害怕的是 AI 的快速递归自我迭代。

马斯克：是的。

主持人：你当时那句话震到我了：你说我们最好的结局不过是变成"宠物拉布拉多"。

马斯克：你看，拉布拉多其实是挺快乐的生物。

主持人：但 2023 年你……你当时呼吁暂停 AI，因为你担心它。

马斯克：我只是签了那个呼吁而已，就像 500 人联署一样，我只是其中之一。

主持人：但我记得去年你说过——是 Ted Cruz 的播客吧？你说有 10% 到 20% 的概率，杀人机器人会让人类灭绝。

马斯克：是的。

主持人：你当时听起来挺担心的。现在你似乎很淡定。是不是想法变了？

马斯克：我还是认为 AI 和机器人有风险，不是零。我大概想通了一种哲学结论：往好的方向看。我真的看不出有什么办法能阻挡 AI 和机器人这股不可阻挡的势头。有时候我甚至想——就算有个"暂停键"，我们可能也不该按，因为最可能的结局是人人丰盈。

主持人：这正是我的感受。其实我觉得你现在是认定了"不可避免"，那就期待最好的、坐这趟车。

马斯克：对，差不多，享受旅程吧。我现在的哲学是——说实话，AI 和机器人看起来就是一股不可阻挡的进步，就算我想拦也拦不住。

主持人：你觉得"杀人机器人让人类毁灭"的概率还有 10% 到 20% 吗？这是个挺高的"人类末日概率"。

马斯克：长远看，我们都会死。当然，按标准物理学模型，宇宙的终点是漫长、乏味、灰蒙蒙的逐渐冷却，也就是所谓的"热寂"。如果热寂真的是我们宇宙的归宿，那过程才是全部，因为终点很糟糕。

主持人：10 年虽然不远，但如果——

马斯克：那是条很长的路，非常长的路。

主持人：如果 10 年内有 10% 到 20% 的概率，你会坐进你的火箭吗——假如你知道有 10% 到 20% 的概率它会爆炸把你炸死？

马斯克：会啊，但前提是你对此无能为力。我想我们唯一能做的就是尽量降低坏结果的概率。试图阻止 AI 和机器人——很长一段时间我都不愿参与 AI，但我创办 OpenAI 本质上是为了制衡 Google，因为当时他们几乎垄断了 AI。后来 Anthropic 从 OpenAI 分拆出来。结果我的行为反而加速了 AI。我本意不是要加速 AI，但创办 OpenAI、再让 Anthropic 从中分拆、而现在 Anthropic 是 AI 领头羊——这些行动带来的连锁效应确实加速了 AI。所以看起来条条大路都通向加速 AI。那我就想，好吧，要么为这事难过，要么加入吧。

主持人：那你确实加入了。

马斯克：对，你肯定加入了。打不过，就加入。

主持人：你确实做了，而且非常成功。但要不要试着降低风险？其他几家模型厂商的负责人都在推不同方案来降险。就在上周，Demis Hassabis 提了一个"公私联合监管"的方案。你说那是个不错的讨论起点。你觉得你们几家是不是应该更主动地搞点东西出来管控风险？还是说这也不可能？

马斯克：我给 Demis 的建议是——他发文前我们聊了几个小时——最直接的做法就是几家头部 AI 公司至少见个面，每几周开个电话会，专门讨论安全和安保问题。在一个突破性的"新前沿模型"发布之前——也就是那种远超前一代智能的模型——各家 AI 公司应有机会测试这个模型、发现有害效应，并建议暂停发布以解决安全问题。我觉得这是最直接、最快的事，可以逐步演化成更多机制。但这会是个聪明的起步。

主持人：但你为什么还没动手？你们也就五家，对吧？大家名字都熟悉——Dario、Demis、Sam。你们互相也不太喜欢。但你们其实都在竞争，对吧？都想当第一。

马斯克：是啊，但我觉得竞争对手反而能互相约束。因为，让一个不懂技术、不在前沿一线的人去判断"该不该发布某个模型"很难。但竞争对手之间，给一两周时间审一个新模型，能挑出问题，也都有动机让竞争对手保持诚实。

主持人：你们之间信任够吗？毕竟你们互相也不太喜欢。Sam Altman 怎么会相信你不是来偷他的点子？

马斯克：我们谈的是哪怕一周的私下测试。不是把 AI 交出去，只是测试一下。

主持人：你提过这方案吗？

马斯克：通过 API 或者类似方式测一下。我觉得这大概是件好事。

主持人：你提过吗？

马斯克：嗯，你可以组织 Demis，我也会跟 Dario 谈这事。还有，当然了，中国也有几家非常强的 AI 公司，做得很好。

对中国 AI 进展、电力瓶颈的看法

主持人：上周新出的 Kimi 模型，差不多已经追平 Fable 了。

马斯克：实事求是地讲，Fable 还是明显最聪明的模型，任何人都得承认这点。但 Kimi 已经很接近了。Anthropic 手里有 Mythos，Fable 就是从 Mythos 衍生出来的。他们其实 2 月就准备好了，叫 Mythos 2 或 Fable 6 之类——反正比 2 月那个强得多。他们肯定已经有了。现在就能拿出来。他们随时可以发。

主持人：聊到发布之前，你怎么看中国模型和地缘政治？担不担心中国追上来甚至反超？

马斯克：考虑到中国的 AI 公司在算力相对有限的情况下做到这个水平，如果他们拿到大量算力，他们很可能成为领头羊。某一天他们很可能算力充裕。

主持人：所以他们会"成为"领头羊。

马斯克：大概率他们会在某时成为领头羊。AI 的约束基本就是电力和 AI 芯片，对物理 AI 还要加上机器人。中国也有一些非常强的机器人公司。事实上，他们搞了些机器人体育赛事，不知道你看过没。

主持人：看过，我上次去北京看了机器人。

马斯克：他们还搞过机器人拳击赛，挺有意思。我看过一个视频，有个机器人头被打掉了还在继续打，挺滑稽的。说实话，我觉得机器人格斗赛会很有观赏性。但中国的机器人和数字 AI 都很强。看电力：中国电力远超美国，事实上中国的发电量已经超过美国、欧洲、印度加起来，还在增长。我猜中国的发电量最终会达到美国的 4 倍，差不多和人口比例对应。

主持人：美国政府应该怎么办？这有点令人警惕——如果一个威权政府领先最强大技术的话。美国政府显然一直在用出口管制之类手段拖住中国。你觉得他们应不应该禁止使用比如 Kimi K3？

马斯克：美国政府做不到。它可以立法阻止美国公司用中国模型，但拦不住世界其他国家用。

主持人：所以你才想到太空数据中心对吧？

马斯克：对。中国境外任何芯片不被启用的原因就是电——电力、散热、电气设备等等。AI 芯片的产能增长超过了境外新增电力的上线速度。

主持人：境外，明白了。

马斯克：而且因为美国已经禁止向中国出口最新芯片，中国有点"芯片饥渴"。

主持人：所以他们在用更高效的方式使用手头的芯片。Kimi K3 一个让人印象深刻的地方就是这个——它效率有多高。

马斯克：而且我觉得中国离攻克光刻机问题比大多数人意识到的更近，一旦攻克，他们就能大规模生产 AI 芯片。所以这事不应该演变成只谈中国——中国境外的瓶颈是电，中国境内的瓶颈是芯片。一旦我们用太空 AI 数据中心解决了电力瓶颈，中国境外又会回到"芯片是瓶颈"。

主持人：那意味着如果要有整体安全约束，美国和中国必须合作。你也提过——你建议的那五家——

马斯克：应该把做前沿模型的中国公司也包进来。

主持人：你觉得政府需要参与吗？

马斯克：我的建议是：如果某些领先 AI 公司认为某个新模型非常危险，他们应该通报政府。如果该模型的生产方又不采取措施解决危险，那么他们应该报警让政府采取行动限制该模型发布——可以是中国政府，也可以是美国政府。真正有能力采取行动的其实就是这两家政府。

主持人：我猜有人会担心依赖一群模型厂商自己来决定要不要这么做。你看美国政府处理 Mythos 的事——他们担心网络安全风险，威胁用出口管制阻止其大规模发布。我觉得很难想象政府会愿意放弃这种权力——最终决定权还是政府。

马斯克：我觉得他们应该保有这种权力。但其实并不是政府里谁发现了 Mythos 的网络安全风险——是亚马逊。亚马逊挑出了这事，亚马逊打了白宫电话。

主持人：那就是说，由模型厂商互相检查模型——如果有担心的，就告诉政府——政府再考虑——

马斯克：如果有别的地方也令人担忧，而那家公司又不采取措施应对风险，那就是政府该介入采取行动的时机。这其实就是刚刚发生的事。

主持人：这些事必得发生。

马斯克：我觉得应该立刻这么做。真的。

主持人：嗯，大家都跟我说，因为模型进步的速度，我们必须在六个月内把某种机制搞出来。

马斯克：六个月太长了。

主持人：那你觉得应该更短？

马斯克：这么说吧，每周都有那么多 AI 突破公告，有时候一天好几个。上周有多少？

主持人：挺多。

马斯克：我都数不过来了。

主持人：嗯，确实多。所以不管是 Demis 的方案还是别的，你们其实必须现在就开始搞起来。你看起来是这意思。

马斯克：对，我建议我们至少开一个非正式的每周或每两周的电话会，再给竞争对手一到两周的早期访问权。激励机制之所以能成立，是因为——你想——竞争公司很可能理解什么是安全风险，也不会避讳指出竞争对手的模型应该推迟发布。我觉得这套结构能跑得不错。美国电影协会就是这么运作的——行业组织决定电影分级、是否适合儿童——这套机制运行得挺好。所以呢，平时就是让公司在竞争对手模型中发现危险并呼吁推迟；只有当某家公司非常危险、且拒绝采取行动降低风险时，才请政府介入。

主持人：这事很微妙。但你们互相不太喜欢，也不怎么信任。在社交媒体上天天互怼。你觉得和一群你不喜欢的人合作能做到吗？这些领导人之间显然有不少人身攻击。

马斯克：可以。我不是 Sam Altman 的粉丝，因为——如果你创办了一个本应是开源 AI 公司、归全人类所有的非营利组织，结果它变成了 8000 亿美元的闭源营利公司——我想你会说，等一下，这跟我当初捐钱的目的完全相反。这就是我的问题，我觉得这很合理。还有 Dario，我觉得他也不是 Sam 的粉丝，因为 Anthropic 团队离开 OpenAI 的原因就是不信任 Sam。否则 Anthropic 不会存在，他们今天还在 OpenAI。Dario 是个很有原则的人，他非常关心世界未来。我见过的所有 Anthropic 人都没让我觉得"邪恶探测器"响过。他们看起来都是好意的。"通往地狱的路铺满了坏意图"，只有少数好意图的铺路石。我们不能自满。但说到底，如果不得不谈，我们会谈——为了世界的利益暂时搁置个人分歧。

主持人：这是我们这些外人最愿意听到的。

马斯克：嗯。

主持人：我们聊聊另一种风险吧——普通人、尤其美国老百姓担心的：AI 已经非常不受欢迎，75% 的人对它有顾虑。他们主要担心工作。Dario 有句名言——50% 的入门级白领工作会在几年内消失。

马斯克：是的。你看，Dario 在 Mythos 这事上也自掘了坟墓，因为他说 Mythos 超可怕、超吓人，然后又说要发布。然后别人就懵了。所以我想他以后会斟酌一下措辞。

主持人：但——

马斯克：因为很明显，你先把所有人吓坏了，然后说"我要发布这吓人的东西"，大家当然会警惕。你亲口告诉他们要害怕，然后你又发布那个可怕的东西，他们害怕是自然的。

主持人：我当然不想吓大家。但我觉得，关于 AI 以多快的速度、在多大程度上取代人类工作，是有一场非常重要的辩论的。因为——正如你说的——如果 10 年后 AI 比任何人类智能都更强——

马斯克：是的。

主持人：而且你在人形机器人方面领先所有人——那里面也会有很多工厂工作。所以你是不是和 Dario 看法差不多？工作被替代的速度？

马斯克：我觉得路会不平坦，因为 AI 终将比任何人都更胜任任何工作。这件事会很快发生在数字工作上——任何用电脑或手机的工作，AI 都能做，很快就能做。就拿软件工程来说，AI 已经比至少 90% 的人类软件工程师更会写代码，而且很快就会超过 99%。然后就完全没法竞争了。会到我称之为"Stockfish 水平"。Stockfish 是国际象棋程序，它强到可以轻松击败卡尔森或任何人。即便在小电脑上跑，我估计你都能在手机上跑 Stockfish 击败卡尔森。它就是这么强。AI 在写代码乃至一切领域都会到这个程度。

主持人：一切领域。什么都行。但你呢？物理工作、装配工作——你也需要人形机器人的能力，但目前还做不到对吧？

马斯克：对。所以我说数字 AI，然后是物理 AI——也就是机器人——机器人差不多就是末端执行器。它会带一点本地智能，但被一个大模型管理。我说很多次了，我觉得"工作"会变成可选项。一个不错的类比是园艺——你不必种菜，你可以去超市买，那里会有完美的蔬菜。你也可以自己种，会稍微不那么完美，自己种的番茄没那么饱满多汁，看着有点"手工感"。但你去朋友家，他们用自家种的菜做饭，这挺有意思的。未来的工作大概就是这种感觉。

对欧洲、英国移民、政治的看法（这部分较激烈）

主持人：我懂。在那个世界里我就完蛋了，因为我完全不会种菜。但我理解——大家明明知道每台电脑都比自己下得好，还是喜欢互相下棋。咱们聊聊政治层面。

马斯克：嗯。

主持人：你描绘的世界是：10 年内，几乎所有工作都能被 AI 做得更好。你是这种智能的最大受益者——你是世界首富。那那些失业的人、被替代的人，就算去种菜，他们怎么生活？他们靠什么——

马斯克：听着像是全民高收入。

主持人：但怎么走到那一步？现在大多数国家——大家都很担心、很反对。而不是你描述的那种轻松的"人间天堂"。

马斯克：我是说，这路会很颠簸。我不是说一切都会一帆风顺。有很多以前存在的工作现在不存在了——因为计算机。"computer"这个词过去指的是做计算的人。你能在网上看到那种照片——一整栋摩天大楼里全是人算东西，比如算你银行存款的利息。很长一段时间都是这样，直到计算机出现。即使计算机刚出现时也很贵、难用。这里不同的是变化速度被极度加速了。但当时还是有人不开心——算利息的工作没了。但现在你很难找到愿意做那工作的人。我有本书推荐，想象未来是什么样——我读过最好的 AI 未来想象，是伊恩·班克斯的"文明"系列。

主持人：我正在看《Accessorize》（一本"文明"系列小说）。受你影响我才开始看的。但说实话我觉得那种未来并不特别吸引人，因为我觉得人类在那未来里没有"主体性"。

马斯克：他们有主体性——只不过比"心智"小一点。

主持人：但反讽的是，Ian Banks 是socialism——班克斯有完全不同的政治哲学。

马斯克：我不太确定我完全同意。

主持人：同意那就是我们的终点。我关心的是这条路。我们大家都担心这个。那两个问题：第一，是不是必须从你这种人那里进行大规模再分配给失业的人？是不是要交更多税？对资本征更高的税来给全民基本收入？不然大家靠什么活？

马斯克：我觉得财政部直接给每个人开支票就行了。

主持人：钱从哪来？我好歹也算个经济学家。

马斯克：如果你直接引发通胀——我们想的事很多在过去相关，未来就不相关了。通胀本质上是货币相对商品和服务的比值。所以如果商品和服务产出暴增——比如 1000%——你可以增发货币——这些人在数据库里"印钱"。只要新增货币的速度低于商品和服务增长的速度，你反而会通缩。所以我预测：未来是通缩不是通胀。因为当商品和服务产出比货币供给增长更快时，你会有通缩。

主持人：我很愿意相信你可能完全是对的。我真的不是挑刺。但我现在卡在——怎么从现在这种极化、愤怒、恐惧的政策环境走到你画的那种"天堂"。我觉得你能描绘出一种场景：人们被吓坏了，他们试图阻止 AI，可能阻止不了。但然后极左政府上台，税负飙升，经济崩溃，因为大家太害怕未来。你描述的听起来也挺吓人的。这种局面你怎么处理？

马斯克：这既让人兴奋又让人恐惧。说实话，你问我，我甚至同一天、同一小时内都从兴奋到恐惧来回切换。我想说清楚：我不是那种——我不是那种坐在这里装"潘格洛斯"，觉得一切都完美、没有风险的人。我承认确实有风险。

主持人：这点上我们一致。我想更接地气、更实际地想想"现在能做什么来降低风险"。你已经给了一个很扎实的论证——你和其他模型厂商可以做些什么。

马斯克：政府大概应该做的事是让我们协调起来，把各自模型里看到的问题指出来，规避下行风险。

主持人：政府、你们是不是该交更多税来资助更多转移支付？

马斯克：首先，我交的税已经很多。事实上我创了人类史上单人缴税最多的纪录。

主持人：因为你是世界首富。

马斯克：在那之前也是。我猜我会交好几万亿的税，我 OK。所以那就是那样。但我不认为在未来的意义上钱还有意义——税收也会变得不那么重要。

主持人：那能不能让普通人有种感觉——他们也分享到了好处？

马斯克：当然。

主持人：把 SpaceX 和 Tesla 的股票分给普通人。你觉得呢？最近很多人讨论这个。

马斯克：我让 SpaceX 上市的一个原因就是让公众参与——他们能持有 SpaceX 一部分。作为私人公司，股东人数非常有限。上市公司可以有上百万股东，私人公司只能有几千。

主持人：你觉得应该分发股票吗？比如阿拉斯加财富基金那种——你能想象一种世界吗？有些人说"特朗普账户"就是某种载体——把你一部分股权分给普通美国人。

马斯克：嗯，在我交的税里——我是说，比如我的股票期权，要交 40% 的联邦所得税。然后因为我大约 30% 的时间在加州，还要交大约 1/3 的加州州税，加州州税现在大概 15%。所以我总共大概交 45%——差不多一半。然后我死后，剩下的又会再被征一次——差不多一半。所以到头来我可能只保留大约 1/4。但我觉得这能给我的也就是——在某段时间里我能控制公司方向。差不多就是这些。直到 AI 变得如此聪明以至于它说了算，那时控制公司也就无所谓了。

主持人：那我们聊聊这个——我觉得另一件让人担心的事是世界正在被极少数超级有权势的人塑造。你就在这个名单的最顶端。

马斯克：那又怎样？但这种情况不一直——

主持人：我同意。但我觉得——

马斯克：都这样吗？什么时候不是这样？

主持人：一直这样。正如你生动描述的，这是个极其快速的变化。我们从你对公司的控制开始——你现在肯定有。你在 IPO 后基本有 80% 多一点的投票权——我了解，除非你自己控制的股份投票罢免你——否则你不会被换掉。我说得对吗？

马斯克：对。但顺便一提，那一类公司——AI 公司——谷歌的 Alphabet 也属于这一类。Larry 和 Sergey 控制 Alphabet。

主持人：我觉得你的情况更极端。

马斯克：不一样的程度。他们对那家公司有投票控制权。Mark Zuckerberg 也控制 Meta。Mark 在 AI 上很努力，而且我觉得可能会成功——他可能也会有领先的 AI。我觉得他上周发了一个。所以 Meta 会是其中一家。

主持人：一个人控制一家公司这么多合理吗？

马斯克：我其实只是需要确保我能关注长期。所谓长期，5 到 10 年吧。上市公司的问题是——每个季度都要交出好成绩的压力，不投资那些 5 到 10 年才见效的事。SpaceX 这边，我想把意识延伸到地球之外，在月球、火星和太阳系其他地方建立不断扩张的文明。我最终觉得这会有非常高的投资回报。但短期我们会砸钱在月球基地、火星基地上，然后大家就会说——你这季度不达预期，因为你在火星上花了太多钱。我会说——是的，这写在 S1 招股书里、就是我们要做的事。但他们还是会不爽——你毛利率应该是这个，实际上差了点。空头扑过来，压力大。

主持人：你会面对很多这种压力。

马斯克：是啊。所以我需要某种方式说——听好了，我们要聚焦 5 到 10 年甚至更长的投资，短期内盈利会受压。但长期看——如果你看长期——我们有很多长期投资者。事实上我是散户的大粉丝。我觉得我们散户总体上很有洞察、很长期。但这里面有个激励结构——基金经理要把压力压到公司每个季度的盈利上，因为他们的薪酬、晋升都跟他们组合表现挂钩，而且他们只有几年做决策时间，有时甚至一年不到就考核。所以因为他们要即时回报，他们就把公司压得要即时回报。一旦理解了激励结构，行为自然就来了。

主持人：那"关键人风险"呢？万一——比如说——你明天被一辆公交撞了——你对你这些公司有完全的控制力。你有没有一个计划，公司没有你也能继续？

马斯克：我觉得它们其实会几年内都发展得很好。SpaceX 有一个清晰的路线图——或者叫 Space Map——Tesla 也有。如果你看苹果在乔布斯之后——乔布斯有战略眼光、有一堆产品构思——苹果之后也做得不错。但当没有乔布斯那种创意天才时，你就错过那种——苹果缺的是乔布斯那种级别的突破性产品。他们手机做得好、电脑做得好，但没有乔布斯级别的突破产品。

主持人：你花了很多钱帮 Donald Trump 竞选连任。当选后你深度介入——通过 DOGE——试图大幅削减开支、重塑政府。结果其实没那么成功——削减的开支远没有你想象的多。你回顾一下——后悔这么深地介入政治吗？你觉得这是好事吗？

马斯克：我觉得我有点太深地介入了政治，说实话，有点上头。DOGE 那件事的目标是想解决财政赤字——赤字巨大，利息支出已经超过了"战争部"的全部预算。如果把所有花在"战争部"和情报上的钱加起来，都比国债利息少。所以我们要仔细审视开支，确保钱花得合理、不浪费、不被骗。我为此挨了不少骂，但大家不明白 DOGE 团队想拿到收款人联系方式有多简单——比如我们问：你能不能提供收款人联系方式？或者证明这笔钱确实到了它该去的地方？结果一而再、再而三地被告知："你得给非洲某重要事业电汇一笔钱"。我们就说：好，但电汇指令指向的是德勤华盛顿办公室，不是非洲——我们能不能直接把钱汇到非洲？请帮我们对接收款人。然后我们就沉默了。

主持人：我……我们不需要再详谈 DOGE。我不怀疑美国政府有大量浪费。

马斯克：我觉得比任何人能想象的都严重。

主持人：但方式——我觉得有个公平批评是：你突然关停一大堆项目——肯定造成了不必要的痛苦。

马斯克：那引来了很多抱怨。

主持人：你不接受吗——说得直白点——非洲有孩子因为突然断供而死。

马斯克：不，我不接受这种说法。我觉得这不对。我有派人在非洲一线——

主持人：不是每个 NGO 都能反应那么快。如果抗艾滋药物一夜之间停了——人们就会死。

马斯克：不，不，只有在他们拿不到资金的情况下才会死。但盖茨基金会有 500 亿美元——他们不能补上吗？还有很多机构呢？还有各国政府呢？比如 Mackenzie Scott——她以前姓 Bezos——捐了 500 亿。他们呢？

主持人：但咱实际点——在很多国家，USAID 是最大的资助方——

马斯克：USAID 是个政治组织。

主持人：也可能。但它曾是最大的医疗体系资助方——

马斯克：也是"政权更迭"的最大资助方。而且 USAID 的资助也没全停，是转到了国务院。

主持人：它停了。大量项目在非洲被关停——

马斯克：没有，这些说法是假的。是胡扯，绝对的胡扯。但显然——当一个欺诈性组织的资金被停——你觉得他们会说什么？他们会说"请继续资助我们"，还是编个听起来很惨的故事来恢复资助？显然是后者，他们就这么做的。但没人因为——

主持人：这就是我的意思——我觉得你完全可以说"我支持改革 USAID 这个援助体系"，但我担心的是速度和突然性——很可能造成了不必要的痛苦甚至死亡。我觉得这两点可以——

马斯克：不，我觉得这完全是错的。

主持人：好——

马斯克：而且显然是错的。因为我们谈的这笔资金——比盖茨基金会、Mackenzie Scott 基金会能拿出来的要少得多——他们已经捐了几百亿美元。他们有能力快速行动——如果他们没行动，我会说他们同样有责任。

主持人：我懂了。

马斯克：显然。

主持人：咱们聊聊欧洲——你非常关注的地方——

马斯克：我是关注欧洲。

主持人：从你的发文看，你对欧洲挺担忧——

马斯克：我偶尔会——

主持人：偶尔？你经常发——不是偶尔——但作为住在伦敦的欧洲人，我真心感兴趣——

马斯克：嗯。

主持人：你在 X 上有近 2.5 亿粉丝——你说"英国内战不可避免"这种热门语录——

马斯克：按当前趋势，是的。

主持人：你上次去英国是什么时候？

马斯克：几年前。

主持人：对。我住在那。我一直在那儿。那不是——

马斯克：你活在温室里。

主持人：实际不是。数据也反驳你说的——伦敦比美国任何城市都安全。UK 的暴力犯罪不像你以为的那样——事实上在下降。你在描绘——因为你有那么多粉丝——那么多美国人相信——欧洲和英国被可怕的移民淹没、到处是强奸、文明的毁灭——

马斯克：我没说过这些。

主持人：你说"英国内战不可避免"。

马斯克：对，如果当前趋势继续，就是。

主持人：你知道为什么我激动吗？因为你真的塑造了很多人对英国的印象——很多我接触到的美国人——他们会说"伦敦真危险啊"，"到处都是流氓团伙"，"到处是暴力"——这是从你或 X 上发的帖子里得来的画面。

马斯克：我不觉得。

主持人：你应该去英国走一趟。英国在移民融合上其实做得很好。英国很擅长。问题肯定有，我承认。

马斯克：是有重大问题。

主持人：有问题，但不是你说的那样。

马斯克：我觉得是。

主持人：我想你会在欧洲发现——很多人不认同你。但咱们进入下一段——

马斯克：媒体继续无视——无视现实。

主持人：也许是的。我不认为——

马斯克：他们被电视和传统媒体洗脑了。

主持人：但。以及为什么——这对我来说是个更大的问题：你为什么关注这些？因为一方面我们这场对话一开始，你描述了未来 10 年将发生的非凡、变革性的、惊人的、文明级的事；另一方面你又在社交媒体的最丑陋的粪坑里持续参与。这怎么讲得通？一面是这种世界观，另一面——

马斯克：我觉得不矛盾。

主持人：但为什么你要做后面那个？——但我不懂动机是什么。首先，我觉得你极大夸大了欧洲面对的挑战。让我担心的是你支持的那些人——在某些方面真的很糟糕——比如 AfD 的一些人。Alice Weidel 我见过——是个有思想的人——但她的团体里有些——真的很糟糕的人。你用 2.4 亿粉丝去支持这种团体——你凭什么塑造欧洲政治？你都不住那。

马斯克：我把它当成"整个西方"。

主持人：但你懂——这让人——这也是为什么有人恨你。确实有些人恨你。

马斯克：是的，有些人。

主持人：但你懂吗？你觉得你在做的对西方有帮助吗？

马斯克：也许有些人恨我，可能这是事实。我不在乎。但你也说了——有 2.5 亿人关注我——我想喜欢我的人比不喜欢的人多得多。而且——我想恨你和媒体的人比你想象的要多得多。你知道媒体被鄙视吗？记者的好评率只有 15% 左右。所以鞋子穿在另一只脚上——他们恨你——远胜于恨我。

主持人：我觉得新闻业确实不被信任——记者犯过错，我承认。但我也觉得那种两极化的环境——尤其社交媒体上——你推的东西——让事情更糟。

马斯克：我不这么看。我觉得你们才是问题——媒体——被你们憎恨的程度远胜于我。你好像都没意识到。

主持人：我认为我清楚我自己的短板、《经济学人》的短板、我们世界观的短板。但我们坚持的东西——你也知道——是自由价值观、传统古典自由——我们相信个体、个体尊严。我坚定相信。我也一直觉得你是古典自由主义者——

马斯克：我同意。

主持人：但当你 X 上的动态，有时候我会怀疑你真信这个。

马斯克：我都说了——我相信安全城市、安全边境、合理政府开支。这不是右翼，一点都不是。

主持人：美国或欧洲在这些方面哪个更强？

马斯克：美国更强。

主持人：不——安全城市——美国危险得多；合理开支——美国赤字失控，你削减失败了——但三点里有两点欧洲显然更好。可你还在把欧洲描绘成地狱。

马斯克：我没说欧洲是地狱。

主持人：好，那我们有共识。

马斯克：我什么时候说过？

主持人：你画的图景——

马斯克：你在编。

主持人：我没有。

马斯克：你就是在编。

主持人：你说"英国内战不可避免"——美国是个危险得多的国家。凶杀率高很大程度上是因为枪太多。

马斯克：我给你个有趣的数据——欧洲热死的人比美国枪杀的人多。你怎么不写篇空调的稿子？

主持人：我们写过好几篇——上周还做了封面深度报道——

马斯克：很好。

主持人：我们很积极。你应该多读我们。我觉得你对我们《经济学人》的看法不准确。你来看看英国，多读读《经济学人》——我会就我对你在这方面的批评纠正。

马斯克：英国和欧洲的很多地方不安全。你不能随便乱逛。

主持人：但美国更多。

马斯克：我不这么认为。

主持人：那咱们就跳过——我已经大概明白你在做什么了。我们都应该试着解决问题。我的观点就是我觉得你夸大了欧洲问题的规模——

马斯克：我觉得你们都睡着了，没意识到问题的严重程度。

马斯克：总体上，我很擅长预测未来。不完美，但我很擅长。我的"击球率"对人来说很高。但这里确实有点"卡珊德拉效应"——人们不相信我说的话会成真。因为——我能比大多数人更大概率高概率看穿未来。所以——包括一些反直觉的东西。我不是说我一直对——绝对不是——但我击球率很好。所以——就像我说的——会有"卡珊德拉效应"——人们没意识到我说的会成真。也许时间不准——但会成真。历史会下结论。但我想你会看到——我说的基本没多少是错的——绝大多数会成真——除非方向改变。

主持人：你对未来的预期——AI 部分和后面政治部分——哪个更有信心？

马斯克：嗯——超级智能被称为"奇点"。像黑洞——因为之后发生什么你不知道。它会吞噬一切。所以真正大的宏观效应——AI 和机器人——会主宰一切。所以在一个不到 10 年的时间尺度上——后面聊的政治那些就变得不那么重要、不那么相关。

主持人：所以 AI 机器人革命会先发生——会比英国内战早——

马斯克：AI 机器人革命会比英国内战先来。英国内战大概 20 年后。AI 机器人奇点 10 年后。

主持人：那希望这些仁慈的全能 AI 能阻止这种结果。

马斯克：它们大概会。

扎尼·明顿·贝多斯：Elon，我不同意你说的所有话，但跟你聊永远非常精彩。非常感谢。

马斯克：不会，我聊得不无聊。

扎尼·明顿·贝多斯：你绝对不无聊。