不要怕国民走出去，他们会反哺母国丨对话郭建龙

文丨冯彪

来源 | 腾讯财经《灼见view》栏目

学人Scholar经授权发布

总有一些远方，让人魂牵梦绕。郭建龙本不是一个爱冒险的人，在阿富汗遭遇的一次持刀抢劫让他心有余悸，但这仍然挡不住他对远方的好奇心。

唐朝高仙芝军队败北的怛罗斯河畔，见证过成吉思汗和帖木儿军功的中亚讹答剌土丘，汉代的张骞、唐代的玄奘、宋代的丘处机以及从欧洲来中国的马可·波罗都曾经涉足过的铁尔梅兹，以及明末中国人远洋贸易到达过的东南亚港口，中东的黎巴嫩、叙利亚、埃及……这些串联起古代中国对外交往和当下中国走向世界的关键节点令郭建龙心驰神往，“在别人眼里，这只是一座普通的土丘；在我的眼中，却是著名的历史现场。”

十六年前，郭建龙辞去报社经济记者的工作，不依靠任何单位组织，背上背包独自踏上远方的路，这也是一条在历史的余温中反思当下的路。

随后几年，郭建龙新作不断：《中央帝国的财政密码》从财政角度梳理两千年王朝兴衰，《失去的300年》打捞明末那批本可改变国运的开放者，《印度，漂浮的次大陆》《穿越非洲两百年》《穿越百年中东》《穿越中亚》则把旅途见闻与历史考据交织在一起。他关心的问题既宏大又与每一个个体息息相关：我们赖以生存的这片土地未来会好吗，会因何而好，又可能因何而坏？

近年来，中国企业和中国人频繁走向世界，国门的开放程度远超任何一个历史时期，但郭建龙也注意到一个微妙的现象，走出去的中国人心态趋于保守谨慎，有些中国企业会叮嘱员工尽量避免与当地人交往。与之鲜明对比的是，走出国门的印度人近年来信心膨胀，大大咧咧，似乎跟谁都聊得来。

据郭建龙观察，不管是在中亚、中东还是北美，印度移民数量增长的速度已经超过其他国家。而且，印度在文化输出上很成功，中亚的影院里播放印度电影，出租车的收音机里播放着印度歌曲。一位阿富汗青年的话让他很感慨：“印度就在我们的生活里，而中国对我们来说总是显得太遥远。中国对我们来说，就是电视、电风扇、肥皂盒。”

他在书中还提到一件事，从中亚回国途中偶遇的一位持有中国护照的老人，他是原籍新疆的汉族人，长居哈萨克斯坦，每隔几年回国探亲，这次入境却被拦下，因为其在中国的户口已被注销，这意味着他不再是中国公民了，可他也没有哈萨克斯坦国籍，从而成为一个无国籍的人。车开了，老人还站在关口。郭建龙可能在车窗上回望了很久，丝路上千万移民者的命运，忽然在这一刻与一个老人的处境重叠了。

郭建龙感慨于中国在过去几千年“脉冲式”的文明发展史，因为千山万水的阻隔，中国文明与域外文明的交流交往非常困难，如果有了与域外文明的交往，中国就能迎来一波爆发式的跃升，但是一旦因地理天堑与制度因素断绝交往，中国发展便会出现下行的周期。公元前3000多年引入炼铜技术催生青铜文明，明末清初的航海贸易到后来的闭关锁国，就是一正一反的典型案例。

“我十多年前开始走出去的时候，我感觉整个社会的心态都是开放的，但是近年来我感觉社会心态在收缩。”走过千山万水、与形形色色的人打交道的十余年让郭建龙对社会基层心态的观察更为敏感。这些体验也让他确信，任何一个国家或文明的强大都与世界的连接有关，而衰落都始于连接的断裂，走向世界也不仅仅是把货物运到更远的码头，而且要有开放的心态融入世界。

郭建龙说：“可以悲观但不能躺平。”他与笔者的这场对话结束后不久，他又踏上了前往俄罗斯旅行走访的行程。

01

必须向外看、走出去、走进去

问：我想了解你如何确定选题方向和旅行写作的规划？你在中东、中亚等地旅行采访，为什么选择这些地方而不是其他区域？同时你也有“中华帝国的财政密码”、“失去的三百年”这样的对历史的梳理研究，你的问题意识是从个人的兴趣出发，还是回应社会现实热点问题？

郭建龙：在做记者之前我是写代码的，每天面对计算机。那时我也喜欢写作，但是写作过程中会遇到困难，因为只面对自己内心，没有对现实问题的认识或问题意识，所以会越写越苦闷。

我一直认为记者是一个非常好的职业，他会让你向外看，去关心社会、关心大众真正关注的是什么。我觉得大众真正感兴趣的点还是对自身感兴趣，即目前所处的社会是什么样的，未来会如何发展，假如我还要生活50年，那么在50年的范围内，社会会变好、变坏吗，理由是什么。大众真正感兴趣的还是回归到这一点，即使读历史，大众看帝王将相、关注后宫妃子的勾心斗角也是对现实关注的反映。我写《中央帝国的财政密码》也是对现实问题的关注。

至于旅行写作，10多年前我在规划行程的时候，我认为像中国的周边区域，是非常值得去关注的。我发现任何一个经济体发展起来的时候，如果直接打入发达市场是非常困难的，一定是先打入周边的市场或次发达市场，在这些区域取代发达国家的产品后才能逐渐进入发达市场。像汽车、手机这些产业，不仅中国如此，日本、韩国产的汽车当年也是首先进入到非洲和东南亚市场。比如我观察到，在印度尼西亚50%以上的汽车都是丰田，剩余的50%中又有一半是本田，剩余的是其它杂牌车辆，中国品牌占比非常小。所以，我把中国周边的区域作为重点关注的方向。

而且，中东、中亚以及非洲东海岸，这些地方恰好是中国古代的交往圈，这是古代中国人曾经到过的地方，最远也就到达这些地方。但是我们对这些地方的了解是很不充分地，很难找到系统介绍这些区域的书籍资料。有人问我对中亚的感受，我答道：中亚对于我们来说依然是陌生的。所以我就打算通过旅行走访来填补这块内容。但愿我们能够睁大眼睛看世界，去了解这些陌生的邻居，体会他们的生活和历史，最终共存于世界秩序之中。

问：近年来中国人、中国企业“向外走”更加频繁，那么在你的旅行中对走出去的中国人、中国企业有哪些观察？

郭建龙：我走过的任何一个国家都有华为的身影。而且华为一定要把国内员工派到国外。有些在国外工作的华为员工离职了，他可能会选择继续留在那个国家，可能进到别的企业或者是自己创业。华为就像是中国企业走出去的黄埔军校。

不过，我也发现另外一种现象，有些企业虽然昂首阔步地走出去，这些企业的中高管理层也会主动与当地政府、企业、社会打交道，但是有些走出去的中国企业不想让自己的员工和当地人贴合过紧，甚至会规定员工尽量避免与当地人交往。

问：企业为何会有这种顾虑？

郭建龙：我感觉有些企业的心理防范意识还是很强。这与印度人的区别就很大，印度人的性格大大咧咧，好像跟谁都能打交道。然而，中国人走出国门后先封闭自己，尽量避免与当地人交往，这样其实很不好。当地人可能会觉得中国人很神秘，这种神秘又可能产生许多不利的“传说”。中国人的内心其实很简单，只是害羞而已。

中国企业走出去，要深入当地的社区，从走出去到“走进去”，还是应该鼓励员工多与当地人接触，甚至谈恋爱成家也无所谓，这样才能逐渐融入当地社会。

问：我注意到你在《穿越中亚》中提到在行程中遇到韩国人、印度人一起乘车，他们还和司机发生了争执，你对他们有哪些观察？

郭建龙：确实不同国家的人都带着不同的性格。韩国人的表现真是让我没想到，那个韩国女孩子动不动就要挥拳动手。而那个印度人吵架非常厉害，但是说要动手的时候就怂了。作为中国人的我，是在两人中劝架的。

我感觉我遇到这个印度人跟我们网上流传的印度人的性格就很接近。一方面就是印度人的自信心在这些年不断膨胀，明显能看出来印度近年来的发展给他的国民带来的自信心。10多年前我与印度人交往，发现他们也很爱“吵架”，但是以前他们一上来就跟你谈信仰，并没有太多关注本国经济在世界上的排名。但是这几年我感觉随着印度经济的发展，印度人开始重视本国经济在世界上的地位和影响。

问：我注意到你在《穿越中亚》一书中确实多次提到与印度人相遇和交流，而很少着墨于旅途中遇到的中国人，是什么原因呢？

郭建龙：近年来印度与中亚的交往，比我们想象得更加频繁。印度人也不仅仅是前往中亚，还包括世界上很多地方。比如10年前，在向加拿大移民的群体里面中国人是最多的，现在已经落后于印度人了。在中东卡塔尔、阿联酋等国家，甚至印度的工人数量超过本地人。不过阿联酋或者卡塔尔也会有担忧，因此不会给这些印度移民国籍，但是会让他们在那里生活工作。在一些海外的区域，印度人已经在当地占到了主导地位，当地基本上就被印度化了。

而且，印度的文化输出更加成功。我在中亚的旅行中发现，当地人看印度电影、听印度歌曲，远比接触中国文化产品更普遍。印度游客在中亚的数量增长非常快，虽然绝对数量还远比不上中国，但增长速度位居第一，这也是值得我们思考的地方。中国输出最多的是商品，在中亚各国，中国商品琳琅满目，这里的人们也意识到，要想过好日子，离不开物美价廉的中国商品。即便如此，他们对中国的了解依然有限。

我在中亚旅行途中还遇到一个阿富汗青年，他对我说：“中国对我们来说，总是显得太遥远了。比如我们提起印度的时候，会发现印度其实就在我们的生活中，我们唱印度歌曲，看印度电影，和印度人也能沟通。可中国人对我们来说却不同，我们不了解你们的文化、语言，也没有听过你们的歌曲，没有看过你们的电影，唯一知道的，就是大量产自中国的小商品，对我们来说，中国是电视、电风扇、肥皂盒。”所以，我感觉在走向世界这件事上，我们要反思。

郭建龙（右）前往恰克图途中，因没有许可证被警察遣返，图为郭建龙在途中遇到的韩国摩托哥

问：谈到“走出去”，关于中国历史的叙事，特别是1500年代大航海时代以来和西方向外扩张相对比，更多是让人感觉到中国文化的内向和保守，但是正如你所观察到的，中国历史上也有很多外向性的时刻，也有很多中国人走出去，在世界各地留下足迹。哪个是主流，哪一个是特例呢，哪种面向更接近于真实的中国？

郭建龙：我一直觉得要让走出去的人成为主流。

实际上，在世界早期文明体系中，中国曾是相对孤立的存在。我们本身就是一个庞大的文明体系，但在遥远的古代，世界其他地区对中国既不了解，也缺乏关注。在早期文明中，可以将埃及、中东、印度、伊朗和中亚看作一个巨大的超级文明区域，其中的几个地区之间是有联系的，比如古埃及、古巴比伦和古印度在古文明时期就互相知晓，并建立了一定规模的联络网，中亚连接西方的青金石之路，要远早于连接东方的丝绸之路，所以一项技术的发明可以很快地在这些地方传播。

我还发现了一条线索，比较典型的就是铜，公元前6000多年前炼铜的技术就出现了，然后很快传到欧洲、北亚和草原地带。但是，炼铜技术传到中国的时间很晚，一直到公元前3000多年才算传到了中国，公元前2000多年我们进入了青铜时代，即夏商时期的二里头文化才算真正实现了青铜的本土化。但是炼铜技术一旦传进来之后，它的发展确实很快，很快出现了光辉灿烂的青铜文明，其发展程度甚至远远超过了炼铜技术最初起源的地区。

这意味着中国在古代就是这样的一种模式，由于千山万水的阻隔，域外技术很难传入中国本土。像陶器是在本土发明的，也很容易快速发展，但是任何文明都不可能只依靠自己的发明，都需要与域外文明交流，引进其他文明的技术。域外的技术一旦传入，很快中国就会有一波爆炸式的发展，但是因为域外的技术传入又很困难，一波大发展后可能又会有一段时期的下降，所以古代中国的发展表现出一种脉冲式的特征。

我也写了《失去的300年》，实际上在明朝末年，有一波人是愿意向外看，愿意走出去，愿意引进域外的技术，但是这次脉冲维持的时间更短，甚至没有产生太多效果，后来随着明亡清兴，清政府集权的统治使一些向外看的力量又萎缩了。

所以我觉得要打破这种脉冲式发展模式，打破地理因素带来的弱点，就必须有人有意识地去努力向外看。现在地理因素的影响已经降到很低了，我们更应该抓住时机，在心态上打开。我们对世界不应是一个防范的、抓间谍的心态。我们不仅要让海外资本、技术进来，还要让国内的技术、资本走出去，形成双向交流，否则世界又会把我们隔绝在外。

02

不要怕国民走出去，他们会反哺母国

问：历史上，也有很多中国人、中国企业“走出去”。比如，从明朝中后期，一些沿海的中国人到达东南亚，在当地也建立起华人的社区，并在东亚、东南亚的贸易网络中发挥了主导作用，但是随着葡萄牙、西班牙、荷兰、英国等西方国家到达这些地方后，华人的主导地位被削弱，后来居上的西方殖民者建立政治组织要求华人缴税，甚至还发生了多次针对华人的屠杀事件。你认为从古代中国人走出去的历史，能为我们今天提供哪些教训？

郭建龙：我去年也走访了东南亚一些地区。我想举一个例子，在印尼的加里曼丹岛上曾经有过一个华人建立的共和国，名为兰芳共和国。它是在1776年建立的，跟美国宣布独立是同一年，也是在鸦片战争之前的60多年。虽然它名字不叫共和国，而是叫兰芳大统制，但它的架构是一个类似于共和国的架构，设置了一套完整的行政、立法、司法机构，这是华人在东南亚建立的第一个政治性组织。

兰芳共和国以北大约一两百公里的地方，英国人在那里建立了一个名为布鲁克的自治政权，现在是马来西亚的沙捞越州。我一直想把这两个组织作对比。兰芳政权的势力要比布鲁克大，但是兰芳政权在成立100多年后于1888年被荷兰所灭。而布鲁克国政权一直保持到二战之后，布鲁克政权先将主权移交给了英国，后来变成了马来西亚的一个州。两个国家的命运完全不同。

其实，除了兰芳之外，还有一系列的华人政治经济团体，例如在兰芳共和国以北有一个大港公司，也有一些政治组织的性质。这说明当时华人是有能力在海外建立组织的。但是西方国家的人在海外的发展更多地得到其母国的支持。例如上面说到的布鲁克国，第一任国王就是英国探险家布鲁克，他建国的时候实际上是没有合法性的，但是他建立政权后首先联系母国，从母国获得军事和各方面援助，在这种情况下他得以站稳脚跟。后来，布鲁克利用当地土著民之间的矛盾逐渐增大，但是它最初的发展离不开其母国英国的支持。

相反，不管是兰芳共和国还是大港公司，他们没有获得母国即清政府的支持，他们甚至不敢回到母国。比如兰芳共和国的“统制”希望成为清朝的属国，或者建立朝贡贸易关系，从而获得清政府的支持，但是当时的清朝皇帝拒绝了，而且把他们视作海盗要杀了他们。还有一些出海的华人，尽管在海外已经发展壮大，但是回到祖国后，仍然被当作私自出海的罪犯抓起来，甚至被杀害。因此历史上海外华人得不到清政府的帮助，后来就逐渐落到下风。

而清政府是什么时候才扭转了这种观念呢？直到19世纪80年代，清政府开始向海外派遣驻外大使，这些大使像郭嵩焘等人都是比较开明的，他们到海外后发现华人的情况非常好，然后向国内汇报说不能将他们视为不孝子民，而且要保护他们，还要和他们加强交往邀请他们回国创造价值。我认为，不管哪个时代华侨华人都是中国的财富，我们应该保留这个观念。

在中亚旅行的回程途中，我与一位老人同乘一辆长途车，他是新疆的汉族人。这位老人30年前离开新疆到哈萨克斯坦生活，他常年住在哈萨克斯坦，但每隔几年会回国一次探望亲人。老人一直持有中国护照，但这次回国时却出现了问题：入境时他被告知，他的户口已经被户籍地注销，也就是说他不再是中国公民，尽管他仍持有一本此前签发的中国护照，而他没有取得哈萨克斯坦国籍，成了一个“没有国籍”的人。当其他乘客都顺利过关，只有他被卡在了关口，我们离开时老人依然在等待处理结果。后来，我再也没有见过他，也无从知晓结果如何。

老人的经历让我不禁想到中亚历史上那千千万万的移民者，他们或许为了谋生，或许是被战乱裹挟，往来于丝绸之路上，有的人能够活着回到家乡，有的人却必然漂泊一生。

问：借用历史学家许倬云先生的一句话，“要把世界上所有国家、所有民族走过的路都当作自己走过的路”。这个话很有道理，但是做起来难。像你现在从事的工作，我认为就是向着这个方向努力的方式之一。此外，你认为我们在吸取其他文明、国家发展史上的经验和教训方面，还需要做哪些努力？

郭建龙：一个许倬云完全不够，一百个、一千个也不够，一万个我也不够。真正的问题在于我们整个社会要有一种宽松、开放的心态，要放弃那种封闭谨慎的、防备保守的心态，愿意主动走出去与世界产生连接，除了经济连接之外，文化、生活连接各方面都很重要。

我们不要怕国民移民到海外生活，这是很正常的现象。包括我们在制定人口政策的时候，我们不能把自己视为一个封闭的系统，世界是联通的。印度人口众多，国内生存压力较大，但是他们可以向世界其他地方释放人口压力，而其他地方则需要引进人口，新西兰、澳大利亚和加拿大等很多地区都需要吸纳移民。而不管怎么移民，这些移民又都会反哺母国，甚至可以说海外移民就是本国文化的备份。特别是华人反哺母国的心情非常强烈，所以我们不要担心移民。最近一部电影《给阿嬷的情书》引发了很多共鸣，这部电影就是反映了东南亚的海外华人反哺母国的故事。

我10年前开始尝试走出去走访调研的时候，我是相对乐观的，整个社会的心态都是开放的，现在我反而有些悲观了，感觉社会心态出现收缩。

我们可以给华人华侨及其资金更多的自由进出的空间，不要过多限制他们，在华人遇到困难时，政府可以出面协调并保护他们。虽然现在的国际关系和国际形势跟100多年前不一样了，但是我认为要保护华人的观念还是不能变，即使不一定能完全做到保护，但政府首先应该展现出这样的姿态，这将使华人华侨在海外受到更多尊重，也能让他们为国内的发展做贡献。

我们要真正建立开放的心态融入世界，要知道中国的每一次强大都与世界的连接有关。唯有更大规模的人员往来，尤其是民间文化交流，才能真正构成相互了解的基础。

03

回望古今中西，民间经济很重要

问：我关注到《穿越中亚》里面一个细节，当地主要的通行方式是私人运营的中巴车，大车坐七八个人、小车坐四个人，满员就发车，然后会依次把一个人送到目的地。我感觉在国内像很多县城前往周边乡镇，这种交通场景还比较普遍。为什么你觉得在中亚看到这种场景是一个值得一写的事情，你的关注点是什么呢？

郭建龙：现在我们很多地方也还是这样的模式，而且一些地方过去运营大客车现在又回归到原来的这种小车模式了。我目前在云南居住，乘坐大客车的人越来越少，所以更换成小巴车或者面包车更便捷。我在印度尼西亚也发现有这种类似的小车。

我关注的一点是，这类小车意味着个体经济、私营企业在当地找到缝隙逐渐发展起来了。因为中亚的许多国家曾经都是苏联的加盟共和国，受苏联时代的国营经济体制影响很大。现在中亚国家仍然有较为浓厚的政府主导经济的色彩，但是私营企业也在逐渐发展。

另外这也说明这些地方的基础设施还不足。由于基础设施不足，私营企业还没有办法形成更大的团体，还没有成为规模化运营的企业。

我比较欣赏中亚的一点是，在19世纪之前，中亚基本上是一个很封闭的状态，宗教色彩非常强烈。但是经过100多年的发展，现在基本上没有保留宗教色彩，已经变成世俗化的国家，国民的自由度也在提升，这是非常好的一点。

问：我感觉你的两本书《穿越中东》和《穿越中亚》，两本书是有把两个地域进行对比的意味。

郭建龙：是的。中东的问题主要在于世俗化不足。像沙特现在也在世俗化改革，这个方向是正确的，至于能做到什么程度，还需要再观察了。

问：你认为中国改革开放以来的一些经验做法对中亚国家有影响吗？

郭建龙：从整体上看，中国在中亚的影响力越来越大。从经验做法上讲，可能对不同国家的影响程度不一样。

我一直认为，随着中国的经济发展最终一定会形成一个“东方经济圈”。我经常举一个例子，在国力孱弱的晚清时期，仍然有很多中国人和经济活动输出到了东南亚。因为我们的人口规模、整个的经济体量是很大的，必然会形成向外的效应。当我们已经成为世界第二大经济体的时候，这种向外的影响力肯定也会越来越大，这是一个很必然的现象。

问：你前面提到脉冲式发展，我感觉中国古代的对外交往也存在一些大周期，这里面有没有一些自身内部的原因？比如，明清鼎革之际，中国一度在当时的全球贸易中占据了主动的地位，但是到18、19世纪初中国的产业在全球贸易中的影响力在下降，像制糖、瓷器等技术被西方国家掌握后，我国对外出口的产品从加工品转变为茶叶、生丝等初级的农产品。我们以现在的眼光看古代，总会代入一些“上帝视角”，认为古人的策略严重失误，如果回到当时的情景，面对西方国家的产业竞争，对当时的人来讲“闭关锁国”会不会也有一些必然性？

郭建龙：我认为还是制度性的问题，可能就是换一个现代人到当时的情景下也很难应对处理。清政府在制度层面对民间经济的束缚过于严重。西方国家的产量和质量都是建立在工业化、技术进步的基础之上。以茶叶为例，英国人把中国茶种带到印度种植，那边的产量大，而且英国人将茶叶的生产销售标准化，成为英国人提神醒脑的一种饮料，而茶叶作为中国人的一种生活方式或一种文化很难对外去输出。

而科技的引入，在清政府也是皇帝比较防范的。民间有足够的冲动和逐利的激励去引入科技，但是民间做不到。像康熙皇帝对西学感兴趣，但是他只是自己学，而非让民间学习。到了第二次鸦片战争失败后，终于意识到要发展科技了，但是清政府立刻采纳了一条国有企业垄断的路线，只允许这几个官商引进机器，民间还是受到限制，直到19世纪90年代后才开放民间可以引进机器，这才有了民国初期民间资本的大发展。

04

深入现场才能看见趋势

问：你是如何搜集整理资料的，怎么将历史资料和你的现场走访结合起来的？我感觉史料梳理和现场观感大概是6：4的比例？

郭建龙：这与每个写作者都有关系。我非常喜欢刘子超，比如他的书《失落的卫星——深入中亚大陆的旅程》更偏重于走访，描述他经历的故事，他的书写非常细腻且有质感，我认为他已经达到了文学的级别，但又是真实发生的事。而我则更倾向于关注历史文化内容，走访观察的内容如果对我的历史叙述有用，我才会把这些内容加进去。

问：我感觉你的现场走访的内容主要起到穿针引线的作用。

郭建龙：是的。

问：所以也会有一种感觉，即使不去现场，凭借历史资料的梳理能写出来吗？

郭建龙：如果不出现场走访，很多事情还是了解不到的。还是要走出去，到现场和当地的人聊，别人才会告诉你很多东西，还会告诉你下一步应该去哪里。比如，很多人去布哈拉，他只会去布哈拉，他不会知道布哈拉旁边有两个小城市，拜坎德和瓦拉赫沙。几乎所有旅行者都不会关注到这两个小城。我是在途中遇到了当地人跟我说的，这两个地方代表了阿拉伯势力开始进入中亚，唐朝势力逐渐后退的地方。大家都知道在怛罗斯之战中，高仙芝被打败，大唐势力从此撤出中亚，从此之后，汉文化再也没有机会对中亚造成重大的影响。而在此之前，这两个城市是最早遭到阿拉伯人打击并被消灭掉的地方。拜坎德被打败之后完全成了废墟，我在那里还找到了完整的人类头骨。所以必须去到现场才能发现资料上完全查不到的东西。

另外，我写作《穿越中亚》因为主要侧重在古代历史，所以对旅行中跟当地人的交流的内容不多，在《穿越百年中东》一书中，现场访谈交流的内容更多一些，这本书的写作线索都是我跟两个当地人谈话后才确定的，他们一个人是什叶派另一个人是逊尼派，如果不是他们告诉我中东的情况，我可能都不会写太多现实的话题，而是会按我最初的预计写成一个类似通史性质的书，所以现场的走访改变了我的写作方向。

再比如说我10多年前去印度的观察，我遇到过很多人都去大城市打工或找网友。我意识到种姓制度的束缚仍然存在，但只有那些年轻人回到农村才会受到传统制度的影响，如果他们不愿意回去，那么他们就会有一个全新的生活或者是一个新的开始。因此，我预料到印度会有一波非常快速的发展，至少这10年印度的发展证明了我的观察。当你去一个地方时，它会给你一些线索，让你能更早地看到一些趋势性的东西。

（詹巴斯堡的双重城墙和射击孔。在这张照片中，花剌子模特有的尖状射击孔得以清晰地展现）

问：我感觉我严重低估了你走访调研的难度，你不是走马观花式地看一看，而是真正深入到当地人的生活中与他们交流。你是怎么做到在旅行走访中找到典型的、有价值的细节的呢？

郭建龙：主要就是多与他们交流。只要坚持一个愿意与他们分享和聊天的心态，总会遇到一些有趣的事情，当然也会错过一些机会。在一次旅行中，只要遇到几次具有启发性的事情，就足够有收获。

问：你在途中也多次遇到危险事件，最严重的一次就是在阿富汗首都喀布尔遭遇凶险，被三名持刀青年打伤抢劫。这些事情对你带来哪些影响？

郭建龙：在阿富汗遭遇劫持确实是我遇到的最大的一次风险事件，经费被抢走了，留下了三个伤疤。那次遇险最大的遗憾还是不得不改变了原来的行程，错过了讹答剌。那个时候有了女友，事情平定后，我第一时间借了个手机给她打电话说不用担心了，当时把家人也吓了一大跳。

那次之后我会比较小心，但这并不意味着有些地方我就不去。以前我可能听到有兴趣的地方就直接往前冲，现在我可能会先评估一下有没有风险，如果感觉到有不可控的因素，我会立即拍几张照片发给家人或者就发到朋友圈，我的意图就是至少留下一个线索，万一真遇到风险后能让人知道我最后出现的地点。我也经常包车去非常偏远的地方，出发前我会和司机拍一张合照发到朋友圈。这是一个习惯，一旦认为可能会失控，我会立即采取行动。

问：所以你仍然爱冒险，只是更谨慎了？

郭建龙：对于许多喜欢旅行和冒险的人来说，一生总会经历一些危险。我曾经骑自行车穿越西藏。我在纳木措骑行时遇到一个非常大的坡，我骑着自行车也没刹车冲到了80迈的速度，感觉自行车都快飞起来了。我回去跟朋友一讲，他们说我的命真大，如果不小心磕到一个小小石头上，或者来一阵侧风，可能就直接把我崩飞了。因此我非常后怕。从那之后我骑自行车绝对不超过30迈。许多人在第一次冒险时是并不知道危险的，他可能是在第二次、第三次之后才慢慢地有了风险意识，之后才会慢慢地收敛。

*本文原题为《当印度人加速走进世界，我们如何打破文明的“脉冲”|对话作家郭建龙》