专访｜知名篆刻家童衍方谈艺术求索与金石收藏之路

知名篆刻家、上海中国画院画师、西泠印社副社长童衍方在其“金石永年——童衍方书法篆刻展”（9月12日-10月11日）于上海程十发美术馆对外展出之际，近日就其艺术求索之路、金石收藏等接受了《澎湃新闻｜艺术评论》的专访。

“与古为徒，其乐无穷，中国艺术门类丰富，书画、杂件、文房、篆刻包罗万象，足以让人一生沉浸其中。”童衍方说。

童衍方

“金石永年——童衍方书法篆刻展”现场，上海程十发美术馆

师恩难忘：若瓢、唐云、来楚生先生的影响

澎湃新闻：八十岁的展览。对一个人的一生来说，可以说是一次非常大的总结。这次举办“金石永年”的展览，于您个人而言，初心是什么？

童衍方：我能够有今天，可以说是一份福气。你们都知道，我早年有幸认识来楚生、唐云两位先生并拜入门下，巧的是，两位先生都是上海中国画院的重要画师，所以我跟上海中国画院的渊源其实是很深的。

想起所有这一切，都与若瓢师有关，因为喜爱书画，我是1968年与若瓢师结缘，七十年代，经由若瓢师引荐，拜了来楚生、唐云两位老师为师，由此眼界大开。记得那时候还年轻，不懂礼节，唐云先生在看了我的作品后，就决定收下了我，1975年结婚时，还将仅有的吴昌硕81岁对联送给了我，这也是引领我走上收藏之路的开端，这个缘分导致了我的收藏。

年轻时的童衍方（左）与其恩师唐云先生

童衍方1975年结婚时，唐云赠送的吴昌硕81岁所书对联

1978 年我借调到上海中国画院，两年之后正式调入，成为上海中国画院的画师。

这些缘分，导致了如今由上海中国画院为我主办这次展览。我这一生，也没有办过这么大规模的展览。冥冥之中，仿佛就是要让我对自己做一次总结与回顾。所以这个展览，对我而言不只是一场展览。一年前上海中国画院跟我提起办展这件事，我便借着这个契机，回望自己走过的道路，思考哪些经历值得回味，哪些地方还有待改进，未来又该坚守怎样的方向。筹备创作的全过程，我也一直在反复思索。

可以说，对我来说，这场展览是一次自我检阅，也是自我反省，更是一场心怀感恩的过程。平日里诸事混杂，很多想法没有这么清晰。筹备展览，让我更加明白，我今日的所得，主要得益于诸位老师的提携与教导。真正的艺术家，为人、为艺要齐头并进。我也应当以老师们为榜样，做到为人与为艺并重。再者，老师们除了自我修行，也在一定程度上推动了整个艺术界向前发展。

岁朝图（来楚生、唐云合作）66cm*32cm

澎湃新闻：若瓢师父、唐云、来楚生先生对你的最大影响是什么？

童衍方：我二十几岁生日的时候，若瓢师送给我的八个字，让我终身受益：正直、善良、勤勉、宽容。

他讲，待人要宽容，对人宽容，人才能活得释然。但宽容不等于放纵，对自己依旧要严格。若是做错了事，可以短暂痛苦、及时反省，但不能长久深陷自责之中。要看大方向，只要善事做得多，平日里足够用功，偶尔有所疏漏，自知自省即可，不必一直纠结。老先生言语间，充满佛家的智慧。

唐云先生，则是以他的才情与生活方式感染我们后辈。他告诉我们，艺术家可以拥有这样鲜活的生命状态。唐先生既是侠客，亦是心怀悲悯的菩萨，既成就自我，也乐于成全他人。这样的境界，我们很难企及。但是做不做得到是一回事，心向往之是另一回事，我一直立志向两位老师学习。来楚生先生话不多，与人交往也简约，但是他用自身行动教导后辈，怎样做一名真正像样的艺术家，一生锲而不舍。先生书画篆刻成就非常高，我觉得经典一定要得到传承，所以这些年来，我们一直都致力于推广推广来楚生先生的书画篆刻艺术，包括去年在北京王府井一号嘉德艺术中心为他举办展览“宝甓斋藏来楚生先生作品展”。

来楚生画作

澎湃新闻：来楚生先生生前大概也不会想到自己的作品会在北京集中展出，你对老师的感情确实让人感动。还有，说到唐云先生的收藏就想起他的曼生壶、八大山人、石涛画作等等，他的眼光真是好，而且，把收藏真正融入了自己所喜欢的生活。

童衍方：我一直以唐云先生为榜样，曾有记者采访唐先生请他自评鉴赏水平，唐先生说“不高也不低。”我和老师的境界当然有差距，收藏既讲究缘分，也和时代际遇相关。当然，时代发展，后世能见到的材料也更加丰富。唐先生的收藏鉴赏面极广，我曾有一套品相极好的《高凤翰砚史》原拓本，唐先生曾经向我提出想看一看，我就把上下两本送到大石斋，任由老师把玩。老师看完之后，才想起问我什么时候取回。我说老师喜欢，尽可以多留。后来他把玩尽兴，叫我过去取回，还特意叮嘱，”这套拓本保存难得，回去一定要好好珍惜。又说：“包世臣砚史序书写与文章都特别好。”因为这句话，我后来留意竟收藏到了包世臣砚史序，后来也趁机请他为拓本题写签条。

童衍方收藏的包世臣砚史序

砚史序

还有一次，唐先生听说我藏有几张乾隆法笺纸，说想要两张用来装裱石涛册页。我告诉他我一共有十张，本来打算全部送给他。后来这些法笺，他裱石涛，也裱八大山人的作品。老师有所需，我一定是恭敬奉上，而且是非常开心的。

做人最重要的两点，是感恩与善良。两位老师性格、行事方式各不相同，但骨子里都保有善良与真诚。想起来，我年轻的时候对若瓢师送给我的八个字理解不深，到了八十岁，才越想越明白：“人只要本性善良、立身正直，终究是不会吃亏的。”

澎湃新闻：风物长宜放眼量，现在不少人只追逐短期利益。

童衍方：我这一生，基本都恪守这个原则，没有改变过。比如我总觉得身边很多人比我能干，适合从事行政工作，我自知能力有限，如果身兼数职，也从事行政事务，那么，我心中想要达成的艺术理想就很难实现。人各有分工，那我就把全部精力投入到艺术事业，投入到推动艺术发展的工作当中。

我过去没有担任过什么重要职务，有时难免会有些边缘化，但我心中最珍贵的是时间。早年上班的时候，我甚至每个月要请两天病假，来保障自己的创作时间。现在有了可以自由支配的时间，更不愿浪费。我自知基础不算出众，只能比旁人更加用功。就像友人陈麦青讲的，很多事情我们是为公共单位做的。公家馆藏有许多珍贵文物，是私人力量很难企及的。就拿上海图书馆来说，所藏的金石拓本有25万多件，其中宋拓《圣教序》善本就有八九部之多，所以我们努力促成公开展示，让大众可以共享这些瑰宝，哪怕要耗费大量精力、周折，我也心甘情愿。我想要的就是造就这样一种文化气象，所以我参与策划策展的天一阁“石鼓墨影”大展，上海图书馆年度大展“石鼓汇观”和“大唐气象”“大汉雄风”等 ，包括今年推出的浙江博物馆徐三庚“ 金罍赓韵——徐三庚书法篆刻展”大展与相关出版物，都是这样的想法，这些展览后来反响也很大。我觉得我的人生，就是多做一些推动艺术发展的善事，把心力用在这些文化事业上，于我而言就是行善。

2023年，童衍方担任策展人的上海图书馆年度大展“大汉雄风”现场

2026年4月，童衍方策划的浙江省博物馆“金罍赓韵——徐三庚书法篆刻展”现场

我出生在上海，但根脉在浙江，对家乡一直怀有很深的感情。1987年潘老寿辰时，我努力促成唐云先生、沈柔坚先生远赴宁海，那时候交通不便，要坐一整夜的轮船，条件十分艰苦。前些年，家乡宁海为我在前童古镇办了一家艺术馆，我前后两次捐赠222件作品，为家乡出力，都是我发自内心自愿去做的，现在我也一直在为宁波地方文化出力，这些都是有意义的事。

2021年5月，童衍方向家乡捐赠作品

再说我的学生，徐之麾、袁慧敏、唐存才、仲威、冯磊、张生、戴丛洁等等，在上海金石篆刻圈子里，整体实力是很整齐的。我们的师生关系非常纯粹，走的都是研究型的路子，比如仲威现在已经是上海图书馆碑帖研究的顶梁柱，这也和这份传承分不开。我始终认为，学生越进步越好，不一定老师样样都要胜过学生，学生某些方面超过我，我反而很开心。有这样一支团队，我们一起推动金石文化，做起事来也更加方便。

与古为徒：好古、考古、传古

澎湃新闻：复旦大学出版社原艺术总监、碑帖专家陈麦青先生评价您的展览，概括为 “好古、考古、传古”。整场展览，围绕这个内核展开。看得出来您是真正发自内心地热爱古物。想起来，七八十年代，金石收藏还是非常冷门的领域，当年做这件事其实也得不到多少现实利益，如今却已经成为热门。

童衍方：我心里很清楚，中华优秀传统文化，包括书法、篆刻、碑帖拓本，在很长一段时间属于冷寂的学问，要坐冷板凳。但我坚信，这些都是真正的好东西，如果我们不去推广传播，实在太过可惜。我的个人爱好，和文化传播这件事，就这样自然而然结合在一起。

澎湃新闻：这次展出的你的金石拓片收藏中，不少都是难得一见，可否介绍一下？

童衍方：清代金石学鼎盛，涌现出翁方纲、黄小松、张廷济、陈介祺、赵之谦、吴大澂、吴昌硕等一大批金石大家，深刻影响后世书画篆刻的发展。金石拓片的核心欣赏维度为形制、拓片、题跋等，比如这次现场有两幅大盂鼎拓片，适合对比欣赏，一幅为大盂鼎全形拓拓本，有褚德彝、俞申伯等题跋；另一幅吴昌硕旧藏的《大盂鼎拓本》，有吴大澂、沈秉成、汤钟瑞、吴士鉴、杨守敬等多位名家题跋，沈秉成题跋年份为“光绪甲申”，这一年是1884年，吴昌硕正好40岁，所以我推测当时此拓片为“自寿”藏品，该拓本曾被上海知名大收藏家刘葱石多次求购而得。

大盂鼎全形拓拓本 褚德彝、俞申伯、童衍方等题跋180×94cm

大盂鼎拓本题跋

展品之中的《曶鼎拓本》也很有代表性。曶鼎铭文记载了“一束丝、一匹马换取五名奴隶”的史实，还完整记录下五名奴隶的名字，具备极高史料价值，直观反映奴隶社会中统治者与奴隶之间的社会经济关系。此鼎最早为清代金石大家毕沅所收藏，这份拓本留存有黄小松所作释文，弥足珍贵。拓本还存有何绍基题跋，评价此拓：“拓本之精，于斑驳处俱令发露”。我后来为此拓作题跋：“念念不忘，终有所获”，恰是金石文脉代代相传的写照，秉持“秉承传统，金石为先，书画俱进”的艺术理念，可为当下之楷模。

金石拓本之上的题跋，是后世藏家与古代先贤的隔空对话，也是一场落在纸面上的学术研讨。古语云“物常聚于所好”，而每一件拓本上独有的历代题跋，造就了这件拓本不可复制的独特价值。

如今社会节奏飞快，接触这些传统，可以让人在浮躁之中，获得片刻安宁，获得自修、休整的空间。老祖宗留下的优秀传统，实在博大精深，千百年下来，依旧有挖掘不尽的乐趣。它是前人哲学、艺术、文学融汇而成的综合体系，金石碑帖收藏，正是其中重要一环。

童衍方书法

澎湃新闻：回想您刚刚拜唐云、来楚生先生门下的时候，对比当下金石收藏的现状，您的心态发生了哪些变化？

童衍方：现在各方面条件好了，国家对传统文化的扶持力度很大。公立机构办展、出版各类书籍，和过去完全不可同日而语，现在的年轻人眼福太好了。大量考古新发现不断面世，像汉简这类，放在过去根本难以想象。就像你发给我的海昏侯高清资料，那是宫廷级别汉隶，属于最高等级的汉代墨迹，要在从前，想都不敢想，真是地不爱宝啊。

但是东西多了，也会产生新的问题。古人讲 “少则得，多则惑”。资料浩如烟海，如果只是匆匆浏览，就很难真正有所收获。我经常和年轻人说，面对海量材料，一定要仔细研读，把汲取到的养分收拢起来，筑牢自己的治学根基。

我到了这个年纪，时间格外宝贵，更要学会取舍，该删减就删减，该集中就集中。我们也需要珍视知己好友的见解。如今交通便利，知己不必日日相见，但即便许久不见，遇事交流，也如同朝夕相处一般。

艺术，可以带动整个人文精神，它是人文精神的凝聚点。看多古物，人就不容易说大话，不会狂妄地宣称自己超越古人。见过太多前辈佳作，心中自然生出敬畏与谦逊。现在有些人喜欢用一些夸大的言辞，我希望少一些。

澎湃新闻： 想起前段时间看到一位书法名教授讽刺贬低沈曾植先生的书法，说实话真是很意外的。

童衍方：清代随便拎出一位名家，成就都极其了不起。说到沈曾植，连吴昌硕都对他十分敬重，我辈膜拜尚且来不及，哪里敢妄加评议。章太炎先生，我们连做他学生都尚且不够格。吴昌硕的恩师杨见山(杨岘)，还有一段佳话。杨见山说，做师生拘束，不如做朋友，二人便以朋友相交。有一方杨见山的朱文自用印，就是春节在老师家中刻成，那一代人纯粹的师生交谊，令人向往。

浸润传统久了，我们能分辨何为真正精华，不会只追逐外在的名头。想要艺术文脉绵延不绝，最重要的就是培养年轻人。我们当下做的很多工作，都是面向下一代。

澎湃新闻：你的收藏中，还有伊秉绶、金农、吴昌硕、齐白石等历代前贤的作品，非常之精彩，其实所谓收藏，大多是过眼，但真正深入研究、理解这些藏品，包括面对前贤的气迹，如同与古人对话一般，这才是真正的收藏吧。

童衍方收藏的伊秉绶书法

童衍方：与古为徒，其乐无穷，中国艺术门类丰富，书画、杂件、文房、篆刻包罗万象，足以让人一生沉浸其中。我的收藏中，像伊秉绶、金农、吴昌硕、齐白石等历代前贤的作品，那真是无限喜欢，我对金石书画、印章、印谱、文房雅玩中的传统经典，顶礼膜拜，一直希望做好研究、传承，此外，还有传播也很重要。不遗余力地推动金石文化，是我乐意为之的。无论个人拥有多少藏品，终究只是过眼云烟。我能拥有如今这份际遇，已经是万分幸运，应当心怀感恩。要效法前辈，懂得付出。我现在做很多没有经济回报的事情。我不算富足，但钱财已经够用，对此我已经非常感恩。

人心中要有两样东西：感恩之心，敬畏之心。心怀感恩，才愿意去做有益的事；心存敬畏，说话行事才会懂得掂量，面对古人，不敢随意妄议。动辄大放厥词，是见识短浅的表现。对传统了解得越深，对古人就愈发敬畏。中国艺术，表面看是技法，骨子里依靠的是学养与修养。

何绍基是大名头的书法家与收藏家，看到一件珍贵的《曶鼎拓本》，满心喜爱，会恳求主人借去把玩两天，主动为之题写长跋。而藏者又不舍得古物离开，所以何绍基长跋没做成，他们二人对这份对古物的敬畏，十分打动我。

澎湃新闻：想起来，今年是八大山人诞辰400周年，记得多年前八大山人两方印章“雪衲”“传綮” 出土时，你曾经在第一时间应邀参与了鉴定，并且鉴定后对印章拜了几拜，当时什么感受？

童衍方：八大山人两方印章现在是国家一级文物，2018年最初在江西奉新耕香寺出土，请我前去鉴定。拿到实物那一刻，我百感交集。当时那个地方正在修缮，印章是无意中出土的，差点就被施工毁掉。我结合自己的过眼的明清印章风格，以及八大山人存世的印章体系，仔细比对，确认是八大山人用过的印。当时我查阅到台北故宫博物院《传綮写生册》等相关著录，八大山人存世印章大概一百零几方，出土的有一方恰好没有被收录进典籍。多亏现场鉴定确认，这件文物才得以保存。今年十二月份，这套印章会来上海展出，文物局那边通知我，希望到时候我可以做发言。同批出土还有刘元建的套印，考证得知，刘元建比八大山人年长二十八岁。

八大山人两方印章“雪衲”“传綮”

八大山人纪念馆，八大山人两方印章“雪衲”“传綮”与刘元建印章展出现场

澎湃新闻：刘元建的印章与八大山人的这两方印都在八大山人400年诞辰纪念展中展出的，确实是眼福，我到南昌还专门到出土印章的耕香寺考察了。

童衍方：对，当时的情况是八大山人的印章放在刘元建的套印里，历经岁月变迁，器物埋入土中，侥幸没有遭到损毁，也是冥冥之中的缘分。

澎湃新闻：您身为西泠印社副社长，篆刻是您的本份事，这次展览，您选取了八十方印章，在作品取舍上，是怎样考量的？

童衍方：我十几岁开始刻印，算下来已经有六七十年。不少早年印章不在手边。八十岁办展，正好做一次回望。想尽各种办法搜集作品，各个时期的篆刻都有收录，一共八十方，对应八十岁。展品中放了沙孟海当年对我的题跋……

作品之中，能看到吴昌硕一路的影响，也有来楚生先生的烙印，同时吸收徐三庚、西泠八家的养分。每一方印，都记录着我的学习历程，学习与创作是交融在一起。这批展品基本完整呈现我的篆刻演进轨迹。对于往后七八年乃至十年的创作方向，我心中已经有完整规划。

现在为了保护眼睛，我尽量少看手机，别人发给我的资料，我都让打印社打印出来阅读。当然手机也有很多珍贵资料，还是免不了要用。前阵子看到香港嘉德拍卖出现虞世南《积事帖》？？？摹本，出自小白楼，也就是当年溥仪从宫里带出的 “东北货”。台北故宫存有刻本，如今能见到原始摹本，价值比拓本更进一步。

沙孟海1989年题童衍方印存：得然犀室指授，走安吉高浑一路，既有守，亦有为

澎湃新闻：沙孟海先生1989年题你的印存有言“得然犀室指授，走安吉高浑一路，既有守，亦有为”，应该说评价很高了，那么这其后几十年的篆刻创作中，有什么感受？

童衍方：多年来深耕艺坛，因为有高的标准，经常会对自己的作品不满意，也撕掉了不少作品，这也得益于常年观摩金农、赵之谦、吴昌硕等前贤作品，一方面可供瞻仰学习、滋养眼界；一方面又感觉前贤作品如一把把“榔头”，每当心生自满便会警醒自己。

童衍方篆刻

童衍方篆刻

澎湃新闻： 古人说篆刻 “硬在技法，软在修养”。篆刻结合书法与雕刻，方寸之间，气象万千。您如何理解技法和文化基因二者之间的关系？

童衍方：篆刻是书法与雕刻相结合十分独特的艺术，布白、刀法，于方寸之内，容纳万千气象。

比如吴昌硕先生，对我个人书法篆刻方面影响最大的并不是技法，而是人文精神，昌硕先生的人文精神体现在多个方面，他年轻的时候比我们还艰苦，没有条件，就收藏汉砖，把汉砖拓出来题跋；其次是探索精神，他一直求新求变，既与古为徒，又与古为新；第三是吴昌硕的艺术创作心态与交友心态。他对同道是欣赏而不是贬低，同道中只要有可取的他就向人家学习。

齐白石是非常厉害的艺术家，名家林立的时代，依旧闯出独属于自己的艺术道路。他把《祈三公山碑》的意趣融入书法篆刻，气魄宏大。当然他也有不少应酬之作，但是像 “中国长沙湘潭人也”“人长寿” 这类作品，水准极高，时代气象磅礴，胆魄过人。我新近又收得他一方印章。

澎湃新闻：齐白石篆刻的气魄是大，大刀阔斧，而且，我觉得他的篆刻反过来也深刻影响了他的绘画构图。

童衍方：是的，我非常喜欢齐白石，之前收藏过一册齐白石、陈半丁为吴定所作册页，吴定夫人是江采（江南苹）。我还收获一方吴定的寿桃澄泥砚，上面阮性山题铭，砚台背面还留有空白，可以供我刻铭。书画、砚台齐备，如今又得到齐白石为吴定所刻名章，三件藏品凑成一套，以后可以专门拿出来做专题展览，也算一种缘分福报，一件件慢慢汇聚到一处。

收藏鉴定、艺术创作、观摩交流，这三件事，构成我生活的三结合。我收藏的一件伊秉绶藏品上的文字我一直铭记于心：“慎言语，节饮食，有道德，能文章。” 这件宝物得来也是缘分，我常常感叹，何德何能，得到这么大的福分。唯有加倍努力，做好传承与传播，才不辜负这份际遇。

童衍方向上海中国画院捐赠现场

澎湃新闻：这次八十岁展览，可以说串联起您六十余年求索之路，背后也确实有不少动人的故事，让人感慨。

童衍方： 上海中国画院主办这次展览，于我而言，借由为期一月的展期，可以回望过往，展望前路，获得同道朋友的建议反馈。展览不是终点，更是新的开始。人到不同年龄阶段，理当产生新的思考，回顾、总结、自省，都是必不可少的，并且要以严格的标准要求自己。在此基础之上，希望自己往后还能继续有所进步。

澎湃新闻记者 江村 梁佳