跨海论汉｜马瑞诗：把河流看作伙伴，重新认识黄河

8月中旬的一天，马瑞诗（Ruth Mostern）教授在家中的“办公室”接受了我的视频采访。她留着一头短卷发，戴着圆框眼镜，身穿暗紫红色无袖上衣。回答问题时，她总是面带微笑，语气亲切而随意。她身后是一整排白色书架，上面摆满了书，也点缀着不少绿色植物。

马瑞诗教授近照

采访进行到一半，一只三花猫忽然出现在电脑前，蹭来蹭去。这个意外闯入镜头的小家伙让我眼前一亮：原来，这位从事空间史和数字人文研究的历史学家，也是一位“猫奴”。马瑞诗教授告诉我，她一共养了三只猫，眼前这只名叫Missy。

马瑞诗教授的猫

明亮的光线落在浅黄色的墙壁上，书、植物和不时闯入镜头的猫咪，让这个空间显得自然而富有生活气息。

马瑞诗教授是一位研究中国史、世界史、环境史、空间史和数字人文的美国跨学科历史学家，现任匹兹堡大学历史学教授、空间历史创新研究所主任，并担任世界史学会2026-2027年度主席。她习惯在辽阔的空间和漫长的时间尺度上考察历史，以历史文献为基础，并结合地理信息系统、历史数据库、地图分析和环境科学资料，考察国家治理、人类活动与自然环境如何相互作用、彼此塑造。

2011年，她出版了第一部专著《分土而治：宋代国家的空间组织》（Dividing the Realm in Order to Govern: The Spatial Organization of the Song State, 960-1276CE），该书以宋代州县设置和行政区划为中心，讨论国家权力如何组织空间、实施治理。之后，她将研究视野从宋代州县扩展到整个黄河流域。2021年，耶鲁大学出版社出版了她的《黄河：从大禹治水到人类世》（The Yellow River: A Natural and Unnatural History）。在这部纵贯三千年的黄河史中，马瑞诗没有把黄河仅仅写成一条等待人类治理的河流，而是将其视为一个由水流、泥沙、气候、植被、农业、军事活动和国家工程共同塑造的复杂系统。她尤其关注黄土高原的土地利用变化与土壤侵蚀、黄河含沙量增加及下游洪灾之间的联系，试图将黄河上游、中游和下游作为一个彼此关联的流域系统加以整体考察。该书获得美国亚洲研究协会2023年度列文森图书奖（1900年以前中国研究类）。2026年，《黄河：从大禹治水到人类世》的中文版出版。这次采访，便围绕该书及马瑞诗教授的学术研究历程。

《黄河：从大禹治水到人类世》，杨勇、王明慧/译，研究出版社·后浪/汗青堂，2026年5月版

“空间史是一个相对较新的概念”

澎湃新闻：您的中文名字“马瑞诗”很好听，这个名字怎么来的？您最初又是怎样对中国产生兴趣的？

马瑞诗：我的中文名字，是我刚上大学、开始学习汉语时，由大学一年级的汉语老师起的。她根据每个人的英文名字，为我们取一个读音相近、听起来又比较悦耳的中文名字。从那以后，我就一直使用这个名字，我很喜欢它。我对中国的兴趣要追溯到高中时期。大概在1982年或1983年，我参加了一个名为“国家历史日”的比赛。这是美国一项面向初中生和高中生的历史研究竞赛。我和几名同学组成一组，制作了一套幻灯片。确定选题时，老师建议我们研究中国历史。那时，我们对中国一无所知，但我们喜欢并信任这位老师，于是接受了他的建议。我对这个陌生的国家充满好奇，也为自己能够开始了解它而感到兴奋。这份好奇一直伴随着我。四十多年过去了，我仍然在研究中国。

澎湃新闻：您的中国史研究是如何开始的？从对宋代产生兴趣，到关注空间、地方并参与早期数字人文项目，您的学术之路是怎样一个过程？在这个过程中，谁对您的影响最大？

马瑞诗：我大学时学的是中国历史。后来，我进入加州大学伯克利分校读研究生，决定继续研究中国历史。那时，我已经对宋代产生了浓厚的兴趣。我至今还记得，1990年刚开始读研究生时，我一直在想：与汉唐等大一统王朝相比，宋朝的疆域相对较小，在与辽、西夏等政权长期并立的格局下，对外军事处境也更为紧张；可与此同时，它却拥有繁荣的经济、不断增长的人口以及高度发达的城市文化和印刷文化。这个矛盾让我非常着迷。于是，我开始关注空间、地方和地理方面的问题。随着博士论文逐渐成形，我发现可以通过地方行政单位来观察国家权力，进而理解宋朝为什么会成为我们所认识的那个宋朝。这种研究思路越来越吸引我。与此同时，我也逐渐对量化方法和数字方法产生了兴趣。读研究生时，我参与了“电子文化地图集计划”（Electronic Cultural Atlas Initiative，ECAI）。这是一个早期的数字人文项目，目的是建立历史数据集，并搭建一个共享的元数据平台，让不同学者的数据可以被同时检索、相互结合，并呈现在地图上。这个项目由伯克利的佛教研究学者刘易斯·兰卡斯特（Lewis Lancaster）教授创办。他后来成了我的博士生导师。他是在历史、地图和数字方法等方面对我启发最大的人之一。他不仅是一位非常有远见的学者，也一直致力于建设数字基础设施。同时，他还非常慷慨，经常策划活动，把大家聚集起来，介绍不同的人彼此认识。我也一直努力做好这三件事：做有创见的研究，建设数字基础设施，同时为人与人之间的交流创造机会。

澎湃新闻：很多读者可能对“空间史”比较陌生，空间史主要研究什么？数据库、地图和时间线等数字方法，又在空间史研究中起着怎样的作用？

马瑞诗：空间史可以说是把历史学和地理学提出的问题结合起来。地理学关注的是，某种人类现象怎样因为地点不同而呈现出差异。比如，我现在在匹兹堡，您在爱丁堡，我们身处不同的地方，这会给各自的生活带来哪些有意义的差别？这是地理学家会提出的问题。历史学家关注的则是，事物怎样随着时间发生变化。我们今天的生活和十年前相比，有什么不同？历史学家通过叙事，呈现一个时代怎样转变为另一个时代；地理学家则说明，同一种现象怎样因地点不同而有所差异。空间史把这两类问题结合了起来：历史变化怎样影响不同地方之间的差异？不同地方之间的差异，又怎样影响历史发展的形态？空间史提出的问题往往更复杂，也需要很强的分析，仅靠文字叙述很难充分说明。因此，地图、时间线和数据分析，都是空间史非常重要的研究手段。和许多研究空间史的学者一样，我也一直对数字方法很感兴趣，比如建立数据库、绘制地图等。

澎湃新闻：若想进一步了解空间史，您会推荐哪本书？

马瑞诗：我会推荐2010年由印第安纳大学出版社出版的《空间人文学：GIS与人文学术的未来》。这本书收录了许多优秀论文，从不同角度展示了空间史研究的具体实例。编者是戴维·J.博登哈默、约翰·科里根和特雷弗·M.哈里斯。

澎湃新闻：空间史是一个比较新的研究方向吧？它与历史地理学有什么区别？

马瑞诗：空间史是一个相对较新的概念，大概是在过去二十年间逐渐流行起来的。相比之下，历史地理学的历史要悠久得多，在中国尤其有着深厚的传统。许多历史地理研究会聚焦某一个地方，考察它过去是什么样子，又是怎样随着时间发生变化的；也有不少研究致力于编绘历史地图集。这些都是非常出色的研究。空间史可以说是在历史地理学的基础上发展起来的。它一方面更加重视数字方法，另一方面也强调以一种分析性的方式，把空间变化和历史变化放在一起考察，分析二者怎样相互影响。我非常钦佩历史地理学的传统，对我影响最深的一些研究，就出自中国杰出的历史地理学者，比如谭其骧。

澎湃新闻：您是怎样接触到谭其骧的研究的？他的研究如何影响您？

马瑞诗：我最早是通过八卷本《中国历史地图集》了解到谭其骧的，他是这套地图集的主编。这套地图集于20世纪80年代陆续公开出版，是我撰写博士论文和第一本书时使用的主要资料之一。在考察中国的政治景观怎样在几个世纪间发生变化时，它也是我最重要的工具之一。后来，哈佛大学和复旦大学合作建设的“中国历史地理信息系统”（China Historical GIS），也以这套地图集为重要基础。这个项目推出早期版本的时间，恰好和我完成博士论文的时间大致相同。再后来，我开始研究黄河史，发现谭其骧还写过一篇非常重要、影响深远的论文，讨论东汉至唐黄河长期相对安流的原因，并区分唐以前与五代以后不同的水患阶段。此前，我并没有想到，自己的黄河研究还会再次与谭其骧的研究相遇。我似乎一直在追随这位伟大的历史地理学家的脚步。这既让我感到兴奋，也让我觉得安心。在与谭其骧同时代的学者中，史念海的研究也对我的黄河研究产生了深刻影响。我相信，也希望自己的黄河研究具有原创性。但在很大程度上，我的工作也包括把中国学界这些重要的经典研究介绍给英语世界的读者。

《分土而治：宋代国家的空间组织》，哈佛大学亚洲中心，2011年5月版

“正因为我亲自去过，才能写得更好”

澎湃新闻：什么契机促使您写作《分土而治：宋代国家的空间组织》？

马瑞诗：我的博士论文成为我的第一本书《分土而治：宋代国家的空间组织》。研究过程中，我注意到，《宋史》《宋会要辑稿》等宋代史料中列有大量行政单位，包括县、州等，但很少详细解释这些行政单位为什么设在某地。不过，史料中保存了大量行政区划变动的信息：某个行政单位何时设立、何时撤销，什么时候被拆分或合并，又在什么时候升格或降格，比如一个县何时升格为州。我意识到，即使缺少详细说明，我仍然可以建立一个数据库，列出宋代所有曾经存在过的行政单位，并记录每一次变化发生的时间，包括设立、撤销、拆分、合并和行政级别的升降。把这些资料放在一起，我就可以观察其中是否存在某些模式。结果确实发现了一些规律。通过这种方法，历史资料中的“政治景观”逐渐显现出来。当然，我也使用传统历史文献，但这方面的叙述并不多。数据库却呈现出了一些仅靠阅读零散文献很难发现的模式。这有点像做科学研究：生物学家在实验室里进行实验，得到一系列结果，再加以分析；而我所做的，是建立一个数据集，把宋朝三百多年间政治景观的每一次变化都记录下来，然后从中寻找规律。有些规律，当时的人可能也察觉不到，却能被后来的研究者看到。

澎湃新闻：在《分土而治：宋代国家的空间组织》中，政治权力是如何塑造人与地方之间的关系的？

马瑞诗：这本书的一个基本论点是，县的拆分与合并主要出于征税方面的考虑，而州、府、军、监这四类较高层级行政单位的调整，则主要出于军事方面的考虑。政府越希望有效征税，就越倾向于把县划得更小，因为每增设一个县，就增加了一个征税的行政节点。对州一级的行政区来说，辖区越小，国家的军事力量就越容易深入地方。书中举了很多扩大或缩小行政区的例子。这些调整，可能是为了让人们更难逃税，也可能是为了让他们更难发动反抗。书的开篇就讲了一个例子，地点在今天湖南南部与广西交界的地区。那里当时是一处偏远边疆，反抗事件频发。一名地方官指出，当地反抗者众多，而州的辖区又太大。官兵追捕时，他们只要越过州界，逃到另一个州，追兵就无法继续追赶；等另一个州派兵赶来，他们又越过边界逃回原来的州。因此，这名地方官建议重新划分整个地区，使反抗者活动的地方能够驻扎足够的军队。从政府的角度看，行政边界划在哪里当然很重要。但换一个角度，对那些试图抵抗国家权力、保持自身独立的人来说，边界同样至关重要。政府如何划定边界，会对他们的生活产生极大的影响。

澎湃新闻：您参考的资料主要来自哪里？是否要到中国查资料？

马瑞诗：如今，大多数重要资料都已经数字化，即使不出门，我也能完成很多研究。不过，在中国生活和做研究，对我来说仍然很重要。在中国的图书馆里，我可以看到一些尚未数字化的珍贵原始资料。撰写博士论文时，我查阅过一些明代地方志，这些地方志现在已经数字化了，但当时还没有。能够亲眼看到这些珍贵文献，我很兴奋。此外，中国的图书馆还收藏了大量当代中国学者的研究成果。不过，更重要的还是能与人交流。在美国，我和别人谈中国历史，对方往往不太了解，甚至一些同为历史学教授的同事也是如此。来到中国，我就不必凡事都从头解释，这里的人对这些问题既好奇，也有一定的知识基础。

澎湃新闻：首先，祝贺您的《黄河：从大禹治水到人类世》中文版问世。您的研究最初聚焦于宋代政治地理，后来为何转向黄河环境史？这两个研究方向之间有着怎样的联系？

马瑞诗：完成《分土而治：宋代国家的空间组织》之后，我还想继续研究中国历史地理，也想继续采用建立数据库与阅读历史文献相结合的方法。不过，我希望研究更具体的地理问题，也就是自然地理和环境地理，而不只是抽象的政治空间。同时，我还想把研究的时间跨度拉得更长，因为我喜欢思考宏大而长时段的问题。寻找新课题时，我正在把这本书的部分内容改写成论文，忽然发现自己漏掉了北宋后期几次非常重要的洪水和河道变迁。我原先对一些州县调整的解释，其实忽略了背后一个更大的故事——黄河的故事。沿着这条线索继续探索，我意识到自己找到了新的研究主题。这本书中我最喜欢的一些部分涉及山西，另一些涉及宋朝与西夏的边境。我逐渐发现，宋代有两个相互关联的故事：一个是黄河下游洪泛平原的洪水，另一个是西北边境的水土流失。它们并不是彼此孤立的问题，而是同一个历史过程的两个方面。

澎湃新闻：亲自走访黄河流域后，您发现真实的地方与自己原来的想象有什么不同？

马瑞诗：亲自去看自己研究的地方，极大地改变了我的认识。我不像自然科学家或人类学家那样从事田野调查，但书中涉及的许多地方，正因为我亲自去过，才能写得更好，也才能切身感受到不同地点的景观是否相似、交通是否便利。写黄河这本书时，我做过两次实地考察。那时已经到了写作后期，我完成了初稿，也很清楚自己最想去看哪些地方：一处是洪泽湖周边，另一处是黄土高原。在我制作的地图上，洪泽湖往往只是一个点，所以我原先把它想象成一个不大的地方。真正到了那里，我才发现它非常辽阔，开车绕上一整天也看不完，比我坐在家中书房里想象的大得多。这种体验改变了我对空间尺度的理解：一个人站在某个地方，究竟能看到什么，又看不到什么？古人穿越这片区域需要多少天？亲自到实地，对我理解这些问题非常重要。坐在书房里写作时，我也曾把整个黄土高原想象成一个大致相同的地方，但它其实非常广阔，不同区域的气候和地形差别很大。在古代，从一端走到另一端可能需要几个星期，南部和北部的干旱程度也很不一样。亲眼看到这些差异，直接影响了这本书最终的写法。

2019年，考察期间在洪泽湖畔留影

站在洪泽湖地图上

“留出一些不把河流完全禁锢起来的空间”

澎湃新闻：在西方，有一种常见叙事是把黄河视为一条自古以来就频繁泛滥的“灾难之河”，甚至称它为“中国之忧患”。您的研究如何修正了这种认识？

马瑞诗：历史学家的一种“超能力”，就是发现一切事物都有自己的历史。黄河并非一直是一条灾害频发的河流。在五代至北宋，尤其是北宋时期进入灾害日益严重的阶段以前，黄河已经有过一段漫长的历史，不能简单地把这段历史也称为“灾害史”。认识到这一点非常重要。另外，洪水或水位上涨本身并不等于灾害。只有当它们给人造成灾难性后果时，才会成为灾害。直到明代晚期，才逐渐出现这样一种观念：黄河必须始终被固定在同一条河道中。人们开始以黄河不会泛滥为前提，安排农田和聚落，并维持大运河的运输。但黄河不可能永远不泛滥。所谓黄河是“中国之忧患”，是一条不断制造灾难的河流，主要源于一种在清代尤其突出的矛盾：一方面，人们认为黄河绝对不能泛滥；另一方面，它实际上又经常泛滥。

澎湃新闻：您如何得出这一结论？

马瑞诗：我为这项研究建立了两个数据集。与这个问题直接相关的，主要是黄河历史事件数据集。我没有逐条核对最初的原始文献，而是大量使用中国学者编纂出版的史料汇编，比如《黄河年表》这类按照时间顺序记录黄河事件的著作。我大约参考了十几种这样的书，它们已经把原始史料中的相关事件汇集起来。我再把这些事件汇总到一起，分成两类：一类是洪水、河道改道等水文与河道事件，另一类是修建或修复堤坝等治理事件。我还标出了每个事件发生的地点。从某种意义上说，分析方法其实很简单：观察治理事件在什么时间、什么地点发生，水文与河道事件又在什么时间、什么地点发生。通过这种方法，我就可以分别梳理黄河的治理活动与灾害历史是如何展开的。

澎湃新闻：您的研究认为，晚唐至北宋时期，西北边疆的战争、驻军和屯田加剧了水土流失，并影响了黄河下游的洪水风险。您主要依据哪些资料来论证这种联系？

马瑞诗：有关黄土高原的数据，主要来自谭其骧主编的《中国历史地图集》。通过这套地图集，我记录了州县治所、军屯和驻军地点的位置。关于宋代部分，我也使用了第一本书中已经收集的一些资料。这个数据集主要呈现各类聚落分布在哪里、如何随时间发生变化，以及它们是军事聚落还是一般聚落。数据集本身并不复杂，但在这一部分，阅读历史文献尤其重要。我要寻找的是，当时的人如何描述这些环境变化。比如，有些材料表明，人们已经注意到大量砍伐树木的现象，以及森林砍伐与水土流失、洪水之间的联系。还有资料记载了水土流失和沙化如何影响聚落：有些地方的城墙受到流沙侵袭，有些聚落则不得不迁往附近的新址。这一部分，我还大量使用了自然科学证据。我读了许多环境科学家的论文，其中运用了湖泊沉积物岩芯等研究方法。科学家会寻找沉积序列保存较为完整、受到扰动较少的湖泊，把取样管插入湖底，提取沉积物岩芯。岩芯中的不同沉积层形成于不同时期，结合年代测定分析岩芯中的花粉组合，可以重建一定时期内的植被变化；综合沉积速率、粒度和地球化学等指标，则可以推断流域侵蚀强度的变化。概括来说，这部分研究主要建立在三类证据之上：第一，聚落的位置、密度和性质；第二，历史文献中有关森林砍伐、水土流失和环境变化的记载，其中唐宋文献是直接证据，明代文献则可以作为后续变化的参照；第三，有关植被变化、侵蚀和沉积速率的自然科学证据。

澎湃新闻：这种黄河中游，尤其是黄土高原的工程和开发活动改变下游环境的现象，在世界其他流域是否也曾出现？

马瑞诗：这是一个很有意思的问题，也和我的个人经历有关。开始写这本书时，我住在加利福尼亚州中部，住处位于高山脚下的一片河谷中。我越来越强烈地意识到，河谷里的生活在多大程度上受到上游筑坝和自然环境改造的影响。所以，当我思考中国的黄河时，脑海里也一直想着加利福尼亚州的圣华金河。我知道，自己生活的地方同样被人类对河流的改造深刻塑造着。圣华金河的故事主要不是水土流失，而是筑坝和水资源调配。大规模水利工程修建以前，这条河的水量季节变化很大，春季和初夏会因融雪进入高水位，夏末和秋季则进入枯水期，因此农业生产面临水量不稳定的问题。当地人在上游修建水坝，把丰水期的水储存起来，再在干燥季节释放，为河谷农业供水。在过去一百年左右，圣华金河谷逐渐成为世界上重要的农业区之一。但这种大规模水利改造和农业开发也带来了严重的环境与社会后果。例如，为支撑农业而长期大量抽取地下水，导致河谷许多地方出现地面沉降。与此同时，当地农场工人还面临谷热病等职业健康风险，这类风险主要与扬尘和土壤扰动有关。这是另一个人类改造整个河流系统的例子：人们在上游采取行动，同时也改变了下游的环境和生活。

澎湃新闻：面对这类问题，有没有解决办法？

马瑞诗：在很多情况下，我认为解决办法是少一些治理。自然就是自然，总会有湿润和干旱的时期，重力也总会让水往低处流。人类必须学会在这样的环境中生活。我们可以用越来越多的工程手段与自然对抗，也可以选择适应自然及其力量。如今，世界上不少地方都在拆除一些不再适用的水坝，加利福尼亚州就有非常著名的案例。荷兰还实施了一项名为“还地于河”（Room for the River）的计划。这项计划通过后移部分堤防、开挖分洪通道、降低洪泛平原等方式，为高水位时的河流留出更多空间，部分地区也因此恢复了可周期性淹水的洪泛地和湿地生境。圣华金河谷也在开展一些类似的工作，通过恢复季节性湿地，为濒危鸟类迁徙、越冬和繁殖提供空间。对于这些受到高度控制的河流来说，重要的是留出一些不把河流完全禁锢起来的空间，让它们能够随着季节和自然周期发生变化。这对人类和自然都有好处。

澎湃新闻：这让我想到斯里兰卡的科伦坡港口城项目。该项目通过填海形成新陆地，并在其上建设城市和经济特区。您如何看待这类工程？

马瑞诗：这要看具体情况，问题总是很复杂。让人类能够过上富足的生活当然也很重要，但我们需要找到一种既能支持人的生活，也能让自然和其他生物得以生存的方式，而不是一味地与自然对抗。这需要找到一种平衡。

澎湃新闻：那么，这种平衡应该由谁来决定？

马瑞诗：这是个很好的问题。我的两本书始终贯穿着一个主题：决定权往往掌握在政府手中。政府的利益有时与民众的利益一致，有时却并不一致。我的理想是建立一种制度，让最脆弱、受到影响最直接的人拥有发言权，而不是由政府单纯从权力和战争的角度作出决定，也不能只听取那些支持政府的富有者和权势者的声音。

澎湃新闻：既然黄河自然就会泛滥和改道，人类治理可以降低哪些风险，又应当为河流保留怎样的空间？

马瑞诗：到了21世纪，凭借现有技术，人类可以修建越来越大的水坝和堤防，使用钢筋、水泥、计算机和传感器，不断增加技术投入。但我们也可以采取荷兰和世界其他一些地方正在尝试的办法：在适当地点拆除不再适用的水坝，或后移、调整部分堤防，让河流周期性地泛滥，在不伤害人的情况下，暂时容纳更多水量。这有时意味着需要迁移人口，把人们从洪水风险最高的地区迁出去。当然，迁移不能粗暴地打乱他们的生活。人们应当有足够的准备时间，得到充分的支持，也应当能够选择迁往哪里，继续和自己的家人、社区生活在一起。总的来说，就是让洪水易发区少一些人口、少一些工程，给河流留下更多空间。这样，河流就可以周期性地恢复它本来的样子，而不会给附近居民带来灾难。

澎湃新闻：如果您可以回到宋代或清代，向当时的治河官员提出一项在当时的技术和政治条件下真正可行的建议，您会建议他们做什么？

马瑞诗：如果面对清代官员，我会建议他们不要试图把黄河永久限制在一条固定河道中，而应当在洪泛平原上保留湿地和多条行洪通道。有意思的是，在明代较长的一段时期里，人们采取的基本上就是这种政策。当时，大运河的形态和清代并不一样，当地还有熟悉水情的人，可以引导船只穿过由浅水河道和湿地构成的复杂水系。这种做法会降低运输效率，但在我看来，与后来试图把黄河固定在单一河道中的治理方式相比，它减少了部分由高度工程化治理带来的风险。

澎湃新闻：您希望人类不要干涉河流？

马瑞诗：可以说是让河流按照自身的规律流动，但也不是完全放任不管。更准确地说，是把河流看作伙伴，而不是敌人。如果把河流当作敌人，我们就会把治理理解为削弱它的力量，把它限制在远离人类生活的地方，使它更容易受到控制。如果把河流看作伙伴，我们就会问：“如果这条河也是共同体的一员，那意味着什么？假如它是一个人，它想要什么，又希望流向哪里？”我们应当尊重河流，学会与它共同生活。这就是我的理想。

“一个清晰而生动的宏观故事”

澎湃新闻：您与瑞安·M.霍恩（Ryan M. Horne）共同建立了“禹迹数字地图集”（Tracks of Yu Digital Atlas，TYDA）。这个名字与大禹传说有什么联系？

马瑞诗：写这本书时，甚至在更早以前，我就非常喜欢大禹的故事。“禹迹”，就是大禹留下的足迹。《尚书》中关于大禹，尤其是《禹贡》的叙述，一直深深吸引着我，因为它讲述了治理河流与掌握政治权力之间的关系。《黄河：从大禹治水到人类世》的第一章用了相当大的篇幅讨论大禹，也分析了不同版本的大禹故事如何为此后几个世纪的治河活动奠定观念基础。所以，我一直对这个故事很感兴趣，也不断从中获得启发。

澎湃新闻：这套数据库最初就是为了写《黄河：从大禹治水到人类世》而建立的吗？

马瑞诗：一开始的确是为了写这本书。数据库有关黄河下游的部分记录洪水和治理事件，黄土高原部分则记录聚落的位置及其历史变化。目前，这套数据库的公开版本已经上线，可以在网上查阅（https://tracksofyu.github.io/）。我很希望通过这篇报道让读者知道这些数据，也希望中国读者能够使用它。

澎湃新闻：在建立和整理这些数据库的过程中，您遇到了哪些主要挑战？

马瑞诗：最大的问题是，刚开始建立数据库时，我并不完全清楚自己最终需要什么。如果不知道希望从数据中得到什么，就很难确定应该采用怎样的结构。因此，我们后来花了大量时间清理和规范数据，使数据库真正可用。原始数据非常杂乱，整理起来很辛苦。如果能给当时的自己一个建议，我会说，一开始就应当把数据库结构设计得更清楚。这也是我对所有准备开展历史数据项目的人的建议：动手之前，尽可能先设计好数据结构。

澎湃新闻：刚开始建立数据库时，您清楚自己要寻找什么吗？

马瑞诗：我大体上还是知道的。我知道自己想要统计与灾害有关的河流事件和治理事件，所以需要记录事件发生的日期、地点和类型。不过，不同来源的资料在格式和组织方式上各不相同。这些年来，我也和一些非常出色的学生助理合作过，但他们各自的知识背景和专业技能并不相同。要把所有资料整合成一个统一、稳定的系统，远比我预想的困难。

澎湃新闻：在分析“禹迹数字地图集”的过程中，有没有出现令您意外的结果？

马瑞诗：总体来看，分析结果大致符合我的预期，但也有一些具体发现，是我以前并不知道的。清代的数据可能最让我惊讶。最令我兴奋、也最出乎意料的是，不同时期采取的不同政策，竟然能够如此清楚地呈现在数据中。

澎湃新闻：“禹迹数字地图集”所依据的许多材料来自官方文献和地方行政记录。那些遭受洪水、承担徭役或被迫迁移的普通人，很少留下能够保存至今的文字。您如何处理这种材料上的失衡？

马瑞诗：这正是撰写一部跨越三千年历史的著作时所面临的困难。我希望研究整条黄河，包括上游、中游和下游，尽可能覆盖整个流域，同时尽可能涵盖有文字记录以来的历史。这也意味着，我无法在书中纳入太多个体的声音。那些与河流共同生活的普通人、参与治河的劳工，他们的具体经历很少得到呈现；鱼类、鸟类等非人类生命，也很少进入书中的叙述；甚至官员、皇帝和河道管理者的个人经历，也没有得到太多呈现。在这个项目中，我选择讲述一个清晰而生动的宏观故事，而不是追踪许多个体的故事。不过，我们的完整版数据库保留了原始资料中的引文，许多生动而具体的个人故事，其实就隐藏在这些引文里。我希望将来无论是我自己，还是其他研究者，都能在这项工作的基础上，把这些故事重新发掘出来。

“禹迹数字地图集”截图

“历史学家的任务，始终是带着同情去理解过去”

澎湃新闻：这项研究给您最大的启发是什么？

马瑞诗：写这本书时，我获得的最大启发，就是重新思考究竟什么才算“灾害”。当堤坝突然决口、河水泛滥，造成数千人死亡或流离失所时，我们会把它称为灾害。但是，渐进的水土流失和森林消失，或者农田因土壤盐碱化、长期积水而慢慢失去肥力，我们通常不会称之为灾害，因为这些变化发生得太缓慢了。我之所以希望讲述一部长时段的历史，正是为了说明：灾害不仅包括堤坝决口等突如其来的破坏，也包括那些缓慢改变人类生存与福祉基础的过程。

澎湃新闻：可是，我们无法要求前人对今天的后果负责。这是否意味着，我们在作出当下的决策时，必须更多地考虑子孙后代？

马瑞诗：是的。但人类非常不擅长考虑子孙后代。

澎湃新闻：您对古代的治水决策抱有一种“同情式理解”：有些政策从长远看并不可持续，却回应了当时数百万人的生计和生存需求。当生态可持续性与当下民生发生冲突时，历史学家应当如何评价一项政策？

马瑞诗：这就要从历史学家的任务谈起。您用了“同情”这个词，我很喜欢。历史学家的任务，始终是带着同情去理解过去。历史学家不是足球比赛的裁判，不是要判定谁赢了、谁输了，或者球究竟有没有出界。所以，我会尽量避免使用“成功”或“失败”这样的词。我更愿意这样设想：假如我们现在身处宋代，黄河发生了一场人们从未见过的严重洪水，当时的人会怎样描述这个问题？哪些人认为这是一个问题？在他们看来，又有哪些可能的解决办法？未来的历史学家会知道一些我们这些生活在2026年的人现在还看不到的事情。对我们来说，眼下只有某些选择看起来是可行的，另一些可能性则完全超出我们的想象。五十年、一百年或五百年后的历史学家也许会说：生活在2026年的人能够看到这个问题，却看不到另一个问题——很遗憾，他们没能看到它——但为什么他们当时只能看到这些？我认为，历史学家的任务，就是理解在过去的某一个时刻，人们认为哪些事情是可能的。

澎湃新闻：《黄河：从大禹治水到人类世》英文原书的副标题是“一部自然与非自然的历史”，中文版则采用了“从大禹治水到人类世”这一副标题。您是否参与了中文书名的确定？您如何看待这个中文书名？

马瑞诗：我没有参与中文书名的确定，但我非常喜欢，也特别满意。在写这本书的整个过程中，我一直希望用大禹来命名这本书，可是美国出版社不同意。编辑对我说，美国读者不知道大禹是谁，也不会明白这个名字是什么意思，所以英文书名中必须直接出现“黄河”。因此，我非常高兴中文版的副标题里出现了“大禹治水”。

澎湃新闻：您如何看待黄河目前的状况？

马瑞诗：总体上，我对黄河目前的状况比较乐观。亲自去到那里，看到植被和林草覆盖逐步恢复，我感到特别欣慰。当然，我也担心一些水坝的长期运行和安全问题，以及水库中不断累积的泥沙。

澎湃新闻：您刚才提到，评价一项治理工程需要兼顾短期和长期。英国不同地区的水资源条件有很大差异，如果有人提出把苏格兰的水调往英格兰，您会如何看待这类设想？

马瑞诗：我会对此保持谨慎。今天，我们拥有极其强大的技术力量。我当然希望这些技术能够被用来增进人类福祉，也希望人们能够考虑它们在更长时段内的影响。可是，究竟怎样运用这些技术，才能真正实现这些目标，往往很难判断。

“当我思考世界时，总是从中国出发”

澎湃新闻：您正在写一本暂名为《地方：一部全球史》（Place: A Global History）的新书。能否介绍一下？

马瑞诗：今年夏天，我一直在写这本书，对它感到非常兴奋。我还在忙于一个叫“世界历史地名志”（World Historical Gazetteer）的项目。这是一个整合全球历史地点数据的开放数字平台，包含历史地名索引、地图检索和数据关联等功能。我正在写的这本新书，就和这个项目有关。谈到人们在历史上如何表现空间，我们往往只会想到地图，但人们表现地方的方式远不止地图，还有地名表和地方名录，有对旅行的描述，有关于某个地方的故事，也有赋予地方宗教意义的种种表达。我想写一部跨越整个人类历史的著作，研究不同时期、不同地区的人们，在不同的社会、政治和经济条件下，怎样表现地方。它关注的不完全是人们怎样“思考”地方，而是人们怎样“描绘”和“呈现”地方。

澎湃新闻：“世界历史地名志”最终会以一本书的形式出版，还是只作为数字项目存在？

马瑞诗：目前已经存在的“世界历史地名志”是一个数字项目。与此同时，我也计划把与这一项目相关的研究写成一本书。

澎湃新闻：您的另一部新书研究的是约公元950年至1250年的“中世纪气候异常”。这是怎样一个项目？

马瑞诗：环境科学家综合树轮、冰芯、湖泊沉积物等古气候代用指标及相关数据分析，辨认出一个大约从公元950年持续到1250年的气候阶段。它与中国宋代的时间大致重合。这一时期在北半球许多地区相对温暖，一些地区也经历了较为干燥的气候，但不同地区的具体情况并不相同，时间上也不完全同步。这些气候变化对世界各地的人类历史产生了许多影响。我正在和另一位专门研究北极地区的学者合作，写一本篇幅较短的书，讨论这一时期的生态变化，以及这些变化如何影响了人类。这本书也许只有两万至四万个英文单词，大致相当于几篇论文的长度。我负责的部分会重点讨论宋代，但不会只谈宋代。毕竟，这是一本全球史著作，也会涉及世界其他地区发生的事情。

澎湃新闻：您的许多研究聚焦中国史，而现在也在研究世界史。您如何界定自己的学术身份？中国史研究又如何影响您观察世界的方式？

马瑞诗：我既把自己看作中国史学者，也把自己看作世界史、空间史和环境史学者。这些身份我都有。根据研究项目的不同，我会更侧重其中的某几个领域。

目前，我是世界史协会的主席。这是一个规模不算大的学术组织，因此我花了很多时间思考世界史。我正在写的两本书都属于全球史，“世界历史地名志”同样是一个全球性项目。不过，我想特别强调，我所做的一切，都来自我作为中国史学者所接受的训练，来自我在中国史研究中获得的认识，也来自我对中国和中国历史的热爱。所以，当我思考世界时，总是从中国出发，提出以中国为中心的问题，讲述以中国为中心的历史。

澎湃新闻：除了目前正在进行的项目，您还希望写哪些书？

马瑞诗：那本以“地方”为主题、与“世界历史地名志”相关的书，将会是一部规模很大的著作。我还加入了世界史教材《世界相连，世界相异》（Worlds Together, Worlds Apart）的作者团队，新书预计于2027年出版。这本书讲述从人类起源到今天的世界历史，可以说是“所有事物的全部历史”。因为它是一本教科书，性质与我的个人专著不太一样。此外，我还在继续研究黄土高原和黄河中上游的历史。我已经写了一系列论文，其中一些已经发表，另一些尚未发表。我有时会设想编纂一部黄土高原历史地图集，非常希望能够完成这个项目。如果以后再写一部以中国史为主题的专著，我希望就是这本书。它会收录照片、考古资料、地图和故事，主题是黄土高原。这是我的下一本“梦想之书”，不过可能还要再等一段时间。眼下，我已经有太多其他东西要写了。

澎湃新闻特约记者 崔莹