二十二场对话 涵盖当今最多诺贝尔文学奖得主的书

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马丁·瓦尔泽、纳韦德·凯尔曼尼、萨沙·斯坦尼西奇、彼得·汉德克、奥尔加·托卡尔丘克、费利特·奥尔罕·帕慕克、阿列克谢耶维奇、阿摩司·奥兹、大卫·格罗斯曼、阿扎尔·纳菲西……涵盖了多个诺贝尔奖得主，当代世界文学中最如雷贯耳的名字汇集在一本书中。二十二场与西方文学的对话，在青年作家柏琳手上开刃——鲸歌在这个四月，向当代青年隆重推荐：《双重时间：与西方文学的对话》。

“双重时间”体现了这本访谈录对当代世界文学的一个简单界定，即二战后和冷战后。柏琳以其有锐度的思想特质，以谈话的方式，带领我们进入伟大作家的精神世界，介入对当下世界的真正问题的认识与思考。

#马丁·瓦尔泽

写作即信仰

在德国战后文学史上，除了海因里希·伯尔和君特·格拉斯这两位诺贝尔文学奖获得者之外，最负盛名的恐怕就是马丁·瓦尔泽了。这位现年九十二岁高龄的文学老人，在德国是国宝级作家，被称为“文学君主”。曾有一位德国作家调侃说：“没有文学君主的德国和没有冲突的中东一样难以想象。马丁·瓦尔泽是我们当今的文学君主。有一阵他不在位，在位的是君特·格拉斯，格拉斯登基之前是瓦尔泽在位，格拉斯之后，又是瓦尔泽在位。”

这匹依旧活跃在德国文坛的“老马”著作等身，仅长篇小说就有二十多部，被授予的奖项有三十多个，包括联邦德国文学最高奖毕希纳奖，以及最有政治和公众影响力的德国书业和平奖。有人评价他在德国公众中的地位，仅次于德籍教宗本笃十六世。

瓦尔泽的小说主要反映德国的现实生活，主人公大多是中下层知识分子，作者揭示他们寻找个人幸福以及在事业上的奋斗，侧重于描写人物的精神生活和感情纠葛。他擅长描写人物的内心世界，往往通过人物的自我内省反映社会生活的变迁。德国书业协会在向他颁发书业和平奖时称：“瓦尔泽以他的作品描写和阐释了二十世纪下半叶的德国现实生活，他的小说和随笔向德国人展现了自己的祖国，向世界展现了德国，让德国人更了解祖国，让世界更了解德国。”

不平静的“德国文学君主”

虽然瓦尔泽是德国文坛的一棵常青树，却常年活在风口浪尖上。在德国这个经历过两次世界大战、对犹太人犯下滔天罪行的战战兢兢的国度里，瓦尔泽曾对奥斯维辛被“工具化”表示不满，认为个人对历史应该自发性反思，“奥斯维辛”这个字眼，不应成为别有用心之人的“道德大棒”，否则人们无法自由思考；他明确反对在柏林市中心修建犹太大屠杀纪念碑的计划，因为这无异于“把耻辱化为巨型艺术”；他的朗诵总会招惹热血青年，反对他的标语屡见不鲜，可这些朗诵会上又时常出现德国联邦总统聆听的身影；他因小说《批评家之死》（2002）与德国“文学教皇”拉尼茨基的批评与反批评，不仅成为载入史册的文学事件，更因为争议性的“反犹嫌疑”而成为轰动的社会事件。

说敢为的瓦尔泽，在公众面前俨然是一个愤怒的性情中人，不过，把人生过得这么“政治化”，却非这个白眉银发、脸庞泛红的日耳曼男人的本意。和亦敌亦友的同代人君特·格拉斯迥然不同，瓦尔泽的写作在涉及历史问题时，几乎不用政治性或群体性的公共语言，他认为写作是个人化的表达。在德国，曾有人批评他“把良心私有化”，他不予申辩。在瓦尔泽眼中，如果写出了《铁皮鼓》的格拉斯是一个热衷于教育大众的人，那么他就只是一个通过写作来表达信仰的人。

“写作是一种祷告的方式”，这是卡夫卡写在日记里的一句警言，它折射了写作的私人性质。这句话被瓦尔泽奉为某种写作圭臬。“我只为自己写作”，如果可以，他只想栖居在风景如画的多瑙河博登湖边，捧着心爱的红酒杯，整日地读尼采和克尔恺郭尔的日记，就像他的中篇小说《惊马奔逃》中的男主人公赫尔穆特。然而，正如小说结尾中暗示的那样，生活依然照旧。理想只是一种生活的“匮乏”，瓦尔泽注定不能获得平静。

博登湖位于德国南部，瓦尔泽的别墅就在博登湖畔的努斯多夫镇上。别墅四周青山绿水，朝前看是瑞士，向左看是奥地利，向右眺望，离法国也不远。宛若仙境的居处给了瓦尔泽丰富的创作素材，他的很多作品均以这里的生活为背景。

他生于斯，长于斯，一九二七年三月二十四日生于博登湖畔的瓦塞堡，十一岁父亲去世，从小就在母亲的餐馆帮工。据二〇〇七年六月公开的档案显示，他可能曾于一九四四年一月三十日加入过纳粹党。在其争议小说《迸涌的流泉》中，瓦尔泽塑造了一个为生活所迫而加入纳粹党的母亲形象。在现实生活中，母亲真的加入过纳粹，虽然她笃信天主教。这成为瓦尔泽终生困惑的难题，同样历经战争年代，他和德国文坛另一位同岁的文学泰斗君特·格拉斯相反，后者不断描写战争，并反省战争之罪，可瓦尔泽却拒绝写任何反法西斯的战争小说。在瓦尔泽看来，法西斯已经消亡，格拉斯更多地是在表达反法西斯的意愿，但“我思考的问题是德国为何会受到法西斯的诱惑”，这个问题瓦尔泽思考了二十年。

一九五七年，瓦尔泽成为职业作家，曾是德国四七社成员，文学生涯在此起航。一九五五年发表充满探索意味的短篇《屋顶上的一架飞机》，被认为在模仿卡夫卡。瓦尔泽八岁开始读卡夫卡，其博士论文就是《一种式样的描写——论弗兰茨·卡夫卡的叙事文学》，卡夫卡深刻影响了瓦尔泽的写作。

上世纪五六十年代，联邦德国文学界流行社会批判小说，卡夫卡的寓言式写作没有生长土壤，瓦尔泽的探索被评论界批判为“缺乏‘批判-启蒙立场’”，他被划为缺乏改造社会冲动的保守右派。即使到了今天，瓦尔泽也依然认为没有一个作家能够学会卡夫卡的写作视角和怪诞风格。

六十年代之后，瓦尔泽却转向激进的左派。他一方面成立“越南事务办公室”，想征集十万个反战签名，迫使联邦德国政界和知识界对越战不再沉默，另一方面因为看到社会民主党在越战问题上态度暧昧，他又果断站在共产党一边，并力挺工人文学，将自己喜欢的“劳动世界文学”结集出版，取名为《劳动日的尊严》。

人们越发看不懂瓦尔泽了。八十年代前后，他因为主张两德统一而被怀疑具有民族主义倾向。他在一九七七年的一场演讲中留下一句著名的话：“现在莱比锡可能不是我们的。莱比锡却是我的。”在两德统一问题上，瓦尔泽和君特·格拉斯、哈贝马斯等德国知识分子立场相悖，后者赞成两德分裂，认为这是德国二战罪行的惩罚，而且他们认为向来主张文化高于政治的德国，分裂从历史上看本就是自然状态。但瓦尔泽却觉得分裂是“冷战”的恶果，这会将德国人导向悲惨的处境。

一九八九年，柏林墙倒塌。

一代知识分子的“惊马奔逃”

作为和新生的联邦德国共同成长起来的一代知识分子，瓦尔泽见证了欧洲大陆“一九六八年革命”后德国社会回归正常化的渴望，进入两德统一的新纪元后，他越发感到，需要减轻沉重的历史包袱给当代德国人带来的精神压抑。一九九八年，他出版自传体小说《迸涌的流泉》，描写一个生活在第三帝国下的十岁男孩的成长经历。该书上市后一路畅销，却被“德国文学教皇”、犹太人赖希·拉尼茨基在主持的电视书评节目《文学四重奏》中猛批，因为“没有出现奥斯维辛这个字眼”。

瓦尔泽愤怒了，他对《南德意志报》的记者说：“其实每一个受他虐待的作家都可以对他说，赖希·拉尼茨基先生，就你我的关系而言，我才是犹太人。”由此，他误入了在德国特有的话语禁区：犹太人。

凭借《迸涌的流泉》，瓦尔泽一九九八年获得德国书业和平奖，在法兰克福保罗教堂发表了一个空前轰动的演讲。在那场演讲中，他不仅承认自己至少有二十次遇到集中营画面时“扭头不看”——此举违背了“正视”历史的道德律令——他还对奥斯维辛的仪式化表示不满，怀疑有人抓住德国纳粹时期迫害犹太人这一历史把柄，是为达到今天的政治或经济的目的。他承认奥斯维辛是德国人“永远的耻辱”，应该悔罪。但悔罪应该是一种内心活动而非表面文章。

这惊世骇俗的无忌之言，博得了在场包括联邦总统在内的人们站立鼓掌，也很快招致哗然，德国犹太人协会主席伊格纳茨·布比斯指责他搞“精神纵火”，有人把他视为否定历史的右翼极端。二〇〇二年，他出版讽刺媒体霸权的小说《批评家之死》，引发了一场更迅猛的精神大火，斥责他“反犹”的声音此起彼伏。瓦尔泽觉得跳进博登湖也洗不清了，他甚至一度考虑离开德国，移居奥地利。

一辈子都在书写德国，却总是不被德国所理解，年过九十的瓦尔泽用自己的写作人生验证了歌德的一句名言：“德国作家是德国的受难者。”

二〇〇二年，瓦尔泽七十五岁，和自己完成于一九七七年的小说《惊马奔逃》中的主人公赫尔穆特越来越像：如同一匹“惊马”，“受环境影响，神经失去本性”，他要奔逃向熟悉的博登湖畔。

六年后，瓦尔泽再度现身，仿佛变了一个人，温柔慈祥，充满爱意。这种印象来自他当年出版的小说《恋爱中的男人》，写大文豪歌德在七十三岁时对十九岁少女乌尔莉克一见倾心。这本散发着诗意与哲思的爱情绝唱，让许多过去因为《批评家之死》风波而远离瓦尔泽的读者对他重新产生好感。

二〇一〇年瓦尔泽又写了一部以爱为母题的小说《我的彼岸》，不过这样的爱蒙上了一层宗教色彩。主人公奥古斯丁是瓦尔泽创作的典型人物：男性，德国人，一场已经或者即将被错过的生活。奥古斯丁心爱的女人玛利亚永远在他爱的彼岸。

瓦尔泽写小说，一向轻情节，和他推崇的普鲁斯特一样，他长于心理分析，喜欢让人物进行充满思辨的内心自省。令人惊奇的是《我的彼岸》只是他计划二〇一一年出版的长篇《童贞女之子》的开头。

《童贞女之子》仿佛一场语言与哲思的狂欢。它像一个宗教寓言，相信自己是无父之子的主人公珀西，却在现代社会苦苦寻找父亲。它是一部狂野的小说，探讨爱情的可能性，信仰的可能性，以及语言的可能性。

高龄并没有阻碍瓦尔泽大脑的飞速运转，他越来越想要回归思辨的精神领域，剔除掉社会改良、变革等实际字眼。他的床头常年放一本尼采的书，旅行时会带着克尔恺郭尔的文集，这两位德国哲学家的思想在晚年的瓦尔泽看来，纯度越来越高。

他思索知识和信仰的关系，“人们相信的要比知道的多”，成为他二〇〇八年后写作的重点。不过这抽象的问题被包裹在“爱”的外衣之下，“我不写爱，我是带着爱写作”，《童贞女之子》后，瓦尔泽又写出了《第十三章》和《一个寻死的男人》，描写爱情、背叛与老年生存状态。

德语翻译家黄燎宇说过，瓦尔泽是一个很“坏”的作家，语言狂欢的背后，藏着一张难辨真假的分裂脸庞。《第十三章》里，瓦尔泽借主人公巴西尔说，“缺了不可能的事物，我就没法生活。如果生活被可能的事物层层包围，生命之火就会熄灭”。

瓦尔泽对这种“不可能”无比动心，他认为这恰恰是一种“匮乏”，是他写作的缪斯，必须一边写作一边寻找答案，而且他不相信，自己对生命的不甘心，难道只是私人体验？

这个狡黠的老头子，要在写作里与“不可能”调调情。当然，“调情”的地方，在蛰居的现实堡垒里。他和充满政治色彩的君特·格拉斯截然不同，也不喜欢和阴柔缓慢的托马斯·曼相提并论，他希望自己能够朝着歌德和荷尔德林的方向，迈向诗意与理性共生的古典德国。

不过，马丁·瓦尔泽没有得过诺贝尔文学奖。即便如此，这并不妨碍他成为德国文坛的性格人物、话题人物、争议人物。在反对越战、主张两德统一、反对奥斯维辛“工具化”等问题上，他时常充当德意志的火山。这座火山已经超过九十岁了，他不再如过去那样频繁喷发滚烫的熔岩。

瓦尔泽更温柔了，他在二〇〇二年以后的写作重心移向了人性中更柔软的部分，关于爱情和背叛，关于衰老和死亡，关于信仰。这些看似远离公共性的命题，柔软外壳下包裹的却是某种稳健的内核——“除我自己之外，我不想让任何人信服什么。如果我能信服我自己，那我就是世界上最幸福的人”。

二〇〇八年，受歌德学院（中国）之邀，瓦尔泽首度访华，与中国诺贝尔文学奖获得者、作家莫言就文学创作进行了长达两个小时的激烈讨论。二〇〇九年，他因其小说《一个恋爱中的男人》在人民文学出版社出版再次造访中国。二〇一六年九月，瓦尔泽携带新著《童贞女之子》和《一个寻死的男人》第三次来到中国。他的第三次来访动静不大，没有铺天盖地的采访，他反而怡然自得。在采访结束后，他拒绝了别人的搀扶，一个人拄着拐杖踱步离开。走了两步，他突然回过头，对我轻轻挥了挥手，和我告别。

像一头巨大而行动迟缓的日耳曼野兽，瓦尔泽渐渐走入古典德国的历史森林深处，探寻先辈的足迹，这些足迹有关信仰与知识，爱情与奇迹，存在与真理。

对话

柏 琳：你在二〇一一年写成的小说《童贞女之子》即将迎来中文版，这本书在德国被评价为“一部狂野而包罗万象的小说”，你如何看待这部作品？

瓦尔泽：《童贞女之子》探讨了一个人整体性的存在，只是故事的发生限定在多瑙河-博登湖区域。这部小说中代表了我人生中的一切，难以概括。它涉及对基督教信仰的看法，对语言价值的看法，对爱情和背叛的看法等，所有我生命中重要的主题。

柏 琳：《童贞女之子》的主人公珀西被母亲告知，不需要男人就生了他，他就像一个“现代耶稣”。然而他的一生都在寻找父亲，但最终可能是他父亲的三个男人都死了，这悲剧性的结尾是有怎样的寓意呢？

瓦尔泽：我是一个虔诚的基督教徒，耶稣在我的潜意识中就存在了。这部小说并非要表现耶稣在现代社会遭遇的危机，事实上，后来出现的可能是他父亲的三个男人都死了，这三个男人都没有让他信服。

我创作这个形象的关键是：主人公珀西问芬妮妈妈，他的父亲是谁，妈妈说我怀上你是不需要男人的。这样一句荒谬的话，珀西就相信了。他觉得自己不需要解释也不需要怀疑。长大以后，他并没有因为掌握了普遍性常识而放弃母亲给他灌输的想法，坚持自己是个没有生父的孩子。他不愿意传播自己的信仰，但他希望能够保留自己的信仰。

柏 琳：传播信仰需要依赖语言和文字，而语言和文字代表着知识，这本书里表达了很多对于知识和信仰关系的思考，在这方面，我知道你深刻地受到了哲学家克尔恺郭尔的影响，能否具体谈谈？

瓦尔泽：这个问题我可以说一辈子（笑）。克尔恺郭尔是我需要的人，我花了十年来阅读他。洞悉一切事物的克尔恺郭尔说过：“我们得到的知识太多，对知识的用途又知之甚少。我们还没有开始真正地行动。所有人的存在都需要实践，不然存在就没有意义。”他一生用了很多笔名来写书，教导大家怎样去实践，告诫众人不要总做一个思想者，而应该去体会真正的存在。

克尔恺郭尔有自己的一套哲学方法来阐述宗教信仰，宗教永远不是一种可以直接体会的存在，而需要一种间接的感知。比如他说过：我们永远是在一种对立的形式中去体会存在。这句话又把我导向了我认为是二十世纪最伟大的神学家卡尔·巴特的一句话，“神学在任何状况下都必须有叙述性”。

在《童贞女之子》里，信仰问题并没有纠结于神学家的推理，而是借助于生活经历的叙述。珀西有一个尊敬的导师法茵莱茵教授，对于信仰的表述更多来自这个人。法茵莱茵曾说过一句话，可以看作这本书里探讨信仰问题的基础：“我们信仰的，比我们知道的多。”这句话适用于日常我们知道的多。”这句话适用于日常生活各个方面，比如说，我们相爱，并不一定要具备相爱的知识，而是你相信我爱他，就可以去爱。

另外一句话，也是法茵莱茵说的：“信仰就是攀登并不存在的山峰。”信仰是一种天赋，就像乐感。而如果每次都企图寻找词语来表达信仰，一定以失败告终。现在的词语都上过学，学校里全都破坏了信仰的能力。知识者的知识都来自他人，而信仰者可以立足自身。

柏 琳：谈到用语言来表达信仰所具有的不足，你似乎一直对语言的价值有怀疑，并且不认为谎言是不道德的，是这样吗？

瓦尔泽：我曾有过一个不严谨的表述——认为谎言只是语言学的问题，这里我需要重新解释。在真实生活中，很多人是出于爱才去撒谎，为了爱而牺牲真相。但为什么大家对谎言都有负面看法？因为上层建筑，无论是国家政权或是教会，他们害怕失去统治权，所以想让所有的臣民都如实说出想法，以此来巩固统治。他们之所以会这样，是为了刻意掩盖其本意，并把谎言看作是一个与道德有关的概念，但谎言其实只是一种统治形式的产物而已。在实际语言中，真实和谎言并非是非黑即白的对立，而是相互交融的。说谎言是如何败坏了道德，是一种廉价的道德宣判。对于作家来说，谎言是一种生产力，我们可以把谎言作为真话的对象去描述，而不做道德判断。

柏 琳：那么对于作家而言，小说的用途是什么呢？你曾说过“乌托邦是小说的命根子”，你认为小说可以有改良社会的功能吗？

瓦尔泽：坏小说才会去改良社会呢。我永远为自己写作，不为别人写作。作家怎样认识社会？说到底，在于怎样认识自己。每一个作家首先需要描绘自己，在历史中寻找自我肖像，建立与历史的关联。小说的功能大于社会批判。任何一本以社会改良为目的的小说，都是一个“善意的错误”。

我写作，是因为我的生活不是我想要的模样，生活中的“匮乏”是我的缪斯。为什么我还要发表？因为我想知道自己对于生活缺陷的这种体验，究竟是我的个体认识，还是大家都能感同身受？我发表了之后从读者的反映来确信，我并不孤独。

柏 琳：你说自己的写作受到尼采非常大的影响，这是指什么方面的？

瓦尔泽：我从十五岁开始读尼采，之后从来没有终止过阅读他。我的床头柜上永远摆放了一本尼采的书。我认为尼采是最伟大的德语作家，所有的作家都应该跟他学习。在我看来，尼采作为一个作家，语言表述尤其准确，他在尝试做这样一种努力——描写我们如何获得一种对社会问题的认知，他所运用语言的准确性，可以成为别的作家在使用语言准确性方面的标尺。

我认为，尼采在哲学理念上没有表现得比其他德国哲学家更优秀，他并没有像康德、黑格尔那样创建了自己的哲学体系，但他是哲学语言精准性方面的天才。比如德语里有一个词表示“良心不安”，尼采这样形容：良心不安是指你的性格配不上你的行动，因此你就会良心不安。就是说你的性格太弱了，配不上自己的举动。这句话可以用在斯大林这样的人身上。尼采不是要创建一个体系，他对哲学的描述是极度贴近个人生活的。我希望自己作为一个作家，也能具备这样的特性。

柏 琳：作为一个和联邦德国共同成长起来的知识分子，你曾明确反对把奥斯维辛当作“道德大棒”，很多人说复杂的德意志历史让当代德国人来背负，是过于沉重了，“正常化”是一个迫切的问题，你是否认为而今德国人的精神状态不正常？

瓦尔泽：你需要小心自己提的这个问题哦（大笑）。我的家族一七二二年之前定居在瑞士，一七二二年搬到德国，之后就是正宗的德国家庭了。我对于德国人的了解，首先来自阅读。荷尔德林、席勒、布莱希特、尼采、黑格尔……我对德国的体会是通过文学和哲学来获得的，而非来自一首民歌或一场战争。像康德、荷尔德林这样的德国人，大家看他们的作品，怎么会觉得德国人思想不正常，精神不自由呢？从我的家族经历和知识分子的传统来说，我认为不存在这种精神不自由的问题。

柏 琳：对于一个先产生了歌德和尼采，后来又产生了希特勒和戈培尔的民族，一个既有瓦格纳又有希姆莱的民族，德意志又有“诗人和哲人”，也有“行刑者”，你如何理解当代的德国人？

瓦尔泽：的确，在二十世纪德国人做了很多可怕的事情，所以我们现在面对自己的时候没有从前那么自信。但是我们又非常清楚地意识到，德国现在是这个世界上最没有危险性的民族——可以不用制造出很大的声响，就获得平静的生活。在世界杯足球赛期间，如果你观察赛前演奏德国队国歌的场景，你就可以看出，他们在唱国歌时很害羞，低一点头，嘴唇轻轻蠕动，不会大声唱出来，这就是德国人现在的状态。当代最典型的德国人就是安格拉·默克尔，我是默克尔的崇拜者。

——节选自《双重时间》

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