梁建章X吴晨X熊浩：这个时代如何更好地创新？

4月19日，在由中信出版、抖音大有学问、上海图书馆等联合举办的《创新·传承·生命意义》为主题的活动中，携程集团联合创始人兼董事局主席、人口经济学家梁建章携新书《创新主义》和教师身份再度回归，现场开讲创新主义年度公开大课，线下分享和线上直播同步举行。梁建章在现场分享，生命的意义就是创新和传承，他把追求创新和传承的相关价值观定义为“创新主义”，这也是创新主义首次作为一个哲学概念被提出来。

复旦大学法学院副教授熊浩、《经济学人•商论》总编辑吴晨现场“创新思辨”，以及来自复旦大学的师生们，也加入探讨创新与生命传承、社会进步、企业发展、个人发展等关系，围绕创新与发展命题现场思辨，并解答线上观众提问，启发场内外的年轻人，对于创新、生命意义和人生价值观展开思考。

以下是“创新”思辨环节嘉宾精彩发言。

思辨一、 “AI不会取代人，创新主要靠人，而不能依赖机器”

熊浩： 我非常同意梁老师演讲的观点，创新涉及人的生成能力，很难用简单的模仿或者复刻传递，这个角度来讲创新很大程度依赖于人。日常生活中我把它称为两种创新，第一种是累进式的创新，站在巨人的肩膀上，这样的创新不困难，我们学术的创新很大程度上是这一类。你走到哪了，既有的人走到哪了，在既有的往前的那一点点进步我们称之为创新。有一部分创新是踩着别人的脉络，基于别人的依托往前走的。

第二种我们叫做非累进性的创新。这种创新是比较困难的，需要人非常独具的能力，甚至是少数人独具的能力。在座的大家都带着手机，我们之前用的是有按键的手机，在那个时间你在这个世界上只见过有按键的手机，按键可大可小，屏幕可大可小，但一定有按键。这个时候如果你有一个创意，设计一个完全没有按键的手机，对你来说是完全颠覆性的概念，是不可能的想象，这种创新我称为非累进性的创新。

乔布斯在他的大学生涯里有个非常了不起的独特习惯，就是修习禅宗。如果你看这个小小的镜面，突然之间会发现它们是禅宗美学静止的形态，叫做“本来无一物，何处惹尘埃”。这是对终极价值的描绘，对自身真相的解读。为什么用极致、简约的态度把所有的按键都消灭干净？因为本来无一物，何处惹尘埃。而且极为凑巧，大家现在手中拿着的手机就像镜面一样的澄澈、干净和简约。

期待大家都有非常自我的要求，勤奋地阅读，多阅读梁老师这样具有交叉学科意义，具有创新意义的作品，你就有可能百尺竿头更进一步。后者，真正扎根在人性深处的闪亮，可以让人类某一个灰暗部分被照亮的决然的创新是非常非常困难的，从这个意义上讲，“决然”没有办法通过机器加以代替，仍然需要人。

最后，期待大家都有非常自我的要求，勤奋地阅读，多阅读梁老师这样具有交叉学科意义，具有创新意义的作品，你就有可能百尺竿头更进一步。

吴晨：首先，我们对未来未知的可能性不能够一棒子打死。第二个很重要的点，也是我自己抱持的观点，未来是人跟机器共创的时代，机器跟人是一种很强、很深度的合作，而且“智慧”本身就是会不断被定义的。加减乘除是不是智慧？在计算器出现之前，你会觉得加减乘除，一个人张口能算出135×135万是多少，这是件非常厉害的事情。等到计算器出现之后，加减乘除就不是智慧了，机器可以做到。所以我觉得对于机器未来的可能性我们不要设限。

人类最大的特点，其实是触类旁通，其实是有点未卜先知。乔布斯最有意思的创新是给到你一个从来没有想到，但是你又特别enjoy的事情。在发明之前我根本不知道这个东西存在，但拿到手上两岁的小朋友都可以玩得很好。无论是从科学技术上的创新，还是未来很多应用场景的创新，机器和人是高度互补的。我们现在讲AlphaFold可以把所有可能性蛋白质立体组成的方式做出来，如果是人来重组是很难的。如果让一个人去看每天、每年看积累下来的文献是做不到的，但是机器可以。机器可能更有潜力发展的路径，帮助人找到更多跨越的点。

所以我觉得在人+机器这个时代，是我们需要去适应的，在这个过程中，硅基会不会有跳跃，未来到底会怎么样？我觉得留待未来。但是在未来的十年，我相信我们去学习跟机器共舞。教育门类，真的达到90分、85分就够了，因为好玩、精彩的东西特别多，机器可以帮助我们把所有事实和已经发生和已经经过验证的东西做很好的梳理，而我们需要的是去找机会，保持好奇心的种子。全世界人工智能发展，最大的问题一个是缺少算力，一个是未来对气候变暖产生负面的效应，因为它要使用大量的电。我们人脑是非常精密、小小的机器，怎么把我们的创造力发挥到极致，这是未来作为整个教育、社会发展的方向。

梁建章：之所以提出这样一种意义的追求，我还是希望能够社会有共识。我们要把它上升到意义的层面，来影响一些公共政策，来引导更多的社会资源，去帮助年轻人做科学方面的创新，也要做基因方面的创新，提供好的创新跟传承的环境。

个人来讲，我觉得确实可做的东西有限了。自己能力方面的培养，是不是能跳出现在应试的考试，可能做这样一些尝试是可以的。你要培养更广泛的兴趣、跟更多的人交流，这些对你未来能不能抓住创新的机会都是有帮助的。更重要的是这个社会方面资源的倾向，提供这样好的创新跟传承的环境。

思辨二、大公司的创新比初创企业的创新更难？

熊浩：我选中立是因为这个题特别复杂，可能没有简单答案，在这两者之间做选择可能都会倾向于某个答案。大公司有创新的缺点和优点，组织战略中有个非常主要的理论叫企业家的理论，有些卓绝的智者掌握了方向，在这个方向上明显的下注，持续性的深耕，产生突破性的结果。某种程度看，中国在某些关键领域持续性的投入，并且产生创新的结果，都可以视为资源集聚性，重点突破的典型事例。作为大公司来讲，创新的困难也非常明显，船大了不好掉头，资源比较复杂，利益比较交错，大家不一定往同一方向真真实实的用力。

小公司为什么更有利于创新？因为很多小公司就是一些在技能上专业的人创立的，就是掌握一些核心技术，本来就有创新能力。它的缺点是没有办法规模化，调度和集聚资源的能力极为有限，经常容易出现的情况是“小荷才露尖尖角”，但这个事情就戛然而止了。所以我选择中立并不是两个东西等量齐观都能或者都不能，而是太复杂了，超出了我的判断领域，所以我选择了不知道。

吴晨：我们希望小企业更能创新，现实当中也是小企业更能创新，因为企业都是从小长到大的。大企业之所以能够成功，因为是从小的企业茁壮成长起来的。大企业未来会有很多的困难，小企业更具有发展中的初心。越来越多的组织管理者考虑到怎么真正意义激活企业内的组织，最重要、最基本的思路就是把它回到小的团队。我们看到很多大的组织横向的协调、上下的协调，牵扯很多的精力。亚马逊强调，看到大企业创新里面最大的挑战说no比说yes容易，一件事情不做就结束了，做要承担成本、冒风险，可能和个人的发展、小团队的发展跟大的企业未来的发展没有办法建立一条共识。

从整个大企业持续创新的方法论是回归到小企业这个点来说，也可以很好的证明小企业、小的团队比大的团队更容易创新，但是做创新跟创新的结果是两件事。如果从创新的结果来讲，大企业创新结果成功率高还是小企业成功率高？这就是另外一个问题。因为大企业有大企业的资源，甚至我们在这一轮人工智能发展的过程中也可以看到两拨人。你到底是该下注大的巨头，因为巨头有算力、海量的数据和大量的人才，还是你会看中小初创的企业，因为他们有灵活的想法、新的点法。小企业一定是创新多，但失败多，大企业如果下注成功了，可能真的能够延续成为百年老店，这个问题其实是两个不同的层次。

思辨三、国家的创新要提升，人口数量至关重要，全世界每一个生孩子的家庭应该领工资

熊浩：梁老师的书里人口的角度对创新进行的分析让我很受启发。梁老师这样长的时间一直持续性的关注人口问题，在中国普遍的社会大众人口还没有给我们造成那么大的担忧和疼痛的时候，就已经给我们发出警训了。现在又把人口大的脉络放到创新的角度讨论，我自己不知道理解的对不对，为什么人口会跟创新有密切的关系？因为多样性跟创新有密切的关系，而多样的前提是数量的相对丰裕。我们现在设置论辩的场合有两个立场，或者三个立场供大家选择，请你好好的想一想，在同意、中立、反对这条轴线的中间，理论上其实有无数个选择，因为同意的程度可能不一样，比方说你不会选择100%同意，但你不反对，你可能选择观望、接受，这都叫同意。如果你持正向的立场，支持的程度也会有参差，有的人支持是采取积极行动，有的人支持在口头上表达赞许。一旦人把立场细腻的维度拉开，现场每一个人都会有非常独特的位置，甚至都会携带一个值得被分享和聆听的故事。

所以当标准、框架、选择在多样性的时候，碰撞、交织才成为可能。我们彼此之间的相互启发，甚至相互连接才会成为必要。在最核心的基座上，人口的基座上，埋藏着多样性最深层的能量，所以我觉得《创新主义》这本书，也是在期待从个人、组织还是到国家，我们应该给多样性的成长足够的土壤和足够的鼓励，让万物生长。人类发展的过程肇始在原始森林、热带雨林，在多样性的基础之上，因为人口的数量来支撑多样性，从而产生创新的结果，所以是有很清晰的理论上的连接。

我自己在大学里教批判性思维，我觉得大学当中整个教育质量的提升，在通识教育系统里极为重要的是批判性思维。什么叫批判性思维？就是你能理性地评估证据，能够分析自己是调动情绪还是思考来作出判断，你要问自己我有没有除了这个想法以外别的更好的想法，而不是变成既有的常识或者是情绪涌动的奴隶。批判性思维在养育的是一个人独立思考的能力。我觉得一方面这本书帮助我们在大学当中应该如何重新构造创新型的课程体系，其实是做了非常精彩的概括。可能从人的角度来讲，生孩子领工资，发卫星的成本降本，让大家愿意从事生育。与此同时特别重要的是增加批判性思考和独立判断的能力，这两件事合在一起促进这个社会的多样性，正是在这个多样性的基础上我们才更有可能抵达创新或者拥抱创新主义。

梁建章：如果是两三个孩子，在孩子比较小的时候，就是全职的工作，因为他的贡献一点不比社会上工作的人低，所以就是应该领社会上的一份工资。生育孩子的奖励肯定是应该给，但是只有企业给应该不够，而且应该是从中央政府给，地方政府也没有这个财力。孩子长大以后，未来贡献的税收很可能不在当地，所以只有在国家层面才能做资源的调配。

到底需要多少钱？是不是有这个钱？其实是有的，我们测算过，这笔钱大概占GDP的百分之几，中国每年GDP增长百分之几，我们延迟一年的增长，把GDP的百分之几，就像一个大家庭，收入的百分之几维持大家庭不断繁衍后代，这是非常值得的，我认为应该做这样一种资源的倾斜，应该是有这样的能力。

吴晨：我觉得几点，养孩子是有成本的，如果家庭负责支出的大头，社会是受益的大头，相对是不公平的。亚当·斯密做经济学原理的早期，忽略了家庭当中各种各样的劳动成本，没有发工资。当一个社会变得越来越富裕的时候，我们其实要把在家庭当中养育孩子的成本更显性。我们要鼓励更多的企业肩负起社会责任，有能力的企业可以给员工更多的福利，但是我更认同中央政府负责做这个事，钱到底花在哪是对我们短期和长期都有帮助的。

我在分析这个问题的时候，更看重是中国未来的核心竞争力在哪。如果人工智能可以替代一切，我们生不生孩子没有太大的意义。大部分人认为人工智能不会替代人类，未来的竞争力一定是有创意、有想法、思想开放、有好奇心、愿意尝试、努力创新的一代新人。怎么让这一代人过得更好，给他们压力，让他们有更多的碰撞。中国未来的发展一定是要吸引这样的人，因为我们就要从一个规模、低成本、制造型的世界工厂，变成一个同样有需求规模的市场。我们未来创新需求的规模和更多的想法可以应用实践，碰撞出新的东西来，这个时候需要帮助家庭减负。

想象一下，只生一个小孩的家庭不是常态，中国的家庭的常态是多子多福。为什么我们现在一个孩子，甚至不生孩子，每增加一个孩子增加一份成本，但你可以有纾困的方式。我相信因材施教这件事也会比以前容易的多，我们在教育的大山、住房的大山上帮大家减负，生孩子的家庭的意愿和福利，和国家的意愿、福利都能够对齐。只要对齐，我们才能够把力量往同样一个方向走，所以中国未来不可能一代人只管一代人的事情，尤其当我们有这个能力、国力去思考50年和100年以后的东西，这时候我们需要一个什么样的更富足、更多样、更多元的社会，其实是需要更多丰富的孩子。

思辨四、知识的结构没有文科理科之分，只有宏观微观之分

熊浩：这个世界是由问题构成的，不是由学科构成的，这是一个我们大学系统逐渐逐渐遗忘的常识。我自己在法律系工作，我们的学生离开了大学的庇护，比如去一个律师事务所成为一个律所，碰到的是一个当事人带着满怀的困惑，跟你探讨真实的困惑如何解决。他不会进门的时候跟你说这是公法问题、诉讼法问题。

现在为了生产效率产生了分科，但是问题是具有整体性的，科学把它切割开。今天的时代重新还原对问题的真实认识，回到问题本身思考问题。如果思考的过程要调动数学，你要学习数学；如果调动人文，你要学习人文；要涉猎法律，你要学习法律。你站在问题解决的现场，试图把自己的知识和问题匹配起来，这是非常非常正确和理想的方向。

真正的困难在哪？这个就和大公司改革一样，大学现在分科的建制已经极为深入，以至于要调整。在我们面前的是怎么样重新理解现有的分科体系，比如说如果跨学科的建制建立起来之后，有些学院还存不存在？如果不存在，这些人怎么办？这些人肯定就失业了。我们在推进这个知识体系朝向问题本身前进过程中，就像大公司的改革一样，会面对利益和政策种种的牵绊。

我在我的课上经常跟自己的学生说，你到大学里面首先建立一个学程概念，课程是大学给予你的，学程是以你为中心的，你要学什么是你要做决定的，你要通过自己的选择，选修科和必修科搭配，学真正重要的。真正重要的也许不在你规范化的培养大纲上，培养大纲离真实的时代要求至少有七八十年的差距，你要走到前面去。一个好的大学通过学分化的管理系统和选修课宽厚的体制，是能够支撑学生从课程模式向学程模式转化的。

梁老师书中提出大的宏观方向我是非常赞同的，但是要等大学赶上这个时代比我们想象的要缓慢，我们只能鼓励大家，作为一个学生你得行动，你是可以赶得上的，把课程变成学程，靠自主决定，重新选课，设计你在大学中属于你独一无二的课表，这样才有可能让你在前进的过程中不被大学拽住，而和时代同步。

吴晨：我有两点想要补充。，第一点，为什么要废除中考？我特别认同梁老师在书里面提到的，如果中考跟高考只做两件事情，把你已经学会的东西变得滚瓜烂熟，不学新的东西，这是多大的浪费。所有的大国都要考虑分流的问题，未来的教育体系到底是让所有的人都去上大学，还是让很多孩子有其他的途径。最早在古希腊大家就说把孩子分成几类，能读书的孩子，愿意沟通的孩子，能动手的孩子，最好我们家孩子什么都行。但你很清晰的知道有的孩子爱读书，有的孩子爱动手，有的孩子特别爱社交，都是不一样的。我们一定要赶着他跟会读书的孩子做比较，其实你在很早就做这样的抹杀了。我们到底有没有其他的方式因材施教让孩子分流，也可能像德国一样，有些能动手的孩子可以作为智能工厂当中非常重要的技术工作人员。

第二点，是不是要早进大学，我反而有一点点不同的概念。我前段时间跟凯文·凯利做了深度的对谈，他建议大家少一点的时间读课本，多一点时间出去走走。年轻人一定要走出自己的舒适圈，一定要看看整个世界的不同，而且用最便宜的方式去旅行，因为在年轻的时候受过这样的苦，经过这样的磨炼，等到人生进入到更好篇章的时候，要去创业、创新的时候，你有很清晰的心理投射了，失败了大不了住最廉价的酒店，每天吃点方便面，差就差到这个程度，这能帮助大家形成很重要的韧性。

很多时候我们期待能够营造这样一个环境，这个环境为孩子未来的选择，给他多重机会，而不是一次两次重要考试的机会，希望根据他们自身的禀赋发展出来相对精彩的人生。

梁建章：个人层面对知识的探索，包括旅行，从创新角度来说确实是更有价值，无论说宏观跟微观之分.其实所有的知识都是提出一个问题，解决一个问题，牵涉到绝对不是某一个学科，而是各种各样的学科。还有人类的能力，就是结合各个方面，宏观的把不同的学科连接起来。可能现在的人工智能还是比较专注在某一个领域，宏观不同领域的结合更多的是人类，而且宏观不同领域的结合牵涉到很多人性的问题。人工智能跟人性还是有差异的，所以我们要更多的去问一些宏观的问题，更多的发掘自己的人性，这个是我们人类的竞争力所在。

在国家层面，这本书希望引起哲学讨论，也希望在国家层面引起一些政策上的改革，尤其是在促进创新的环境，促进生育的环境方面提供更好的支持福利。现在年轻人，虽然说很多人还是非常喜欢孩子，非常喜欢在创新方面，在组织家庭方面都能够实现自己的价值，但确实是成本非常高，我希望这本书能够引起大家思考，全社会都来进行这样的讨论，形成共识，来促进更好地创新跟生育的环境。