王笛 x 许知远：100年前的年轻人，如何面对巨大的震荡？

1912年的元旦，孙中山就任中华民国临时大总统，南京的街头挤满了年轻人，他们经历了生死、反叛、绝望和突然的成功，一起目睹了亚洲第一个共和国的建立，眼前是一个崭新的未来。亢奋和幸福过后，在希望和幻灭交叠的历史里，当时的年轻人怎样去面对反复的希望和幻灭？

通过对巴黎和会、华盛顿会议、五四运动和五卅运动等重大历史事件的围观考察，王笛的新书《中国记事（1912—1928）》，从一个全新的角度——西方人的视角——观察那个大变革时代中国的政治、社会、文化乃至普通人的日常生活。

而在许知远“梁启超五卷本”的第二卷，1898年戊戌变法失败后，梁启超被迫流亡日本，却意外走向了世界，在一个不可控的历史阶段，一个人会在不同时代扮演不同的角色，一些人的生命也消失在浪潮里：“我很想把这些绵密的关系写出来。”

本期「破产书店」，来自「2025 单向青年节」的第一场沙龙。

王笛和许知远在苏州文化艺术中心展开对谈，聊起那些闪光的人物，与西方学者对峙的胡适、愤懑的鲁迅；以及更多被遗忘的革命者，和他们沉默的命运；也谈起一个世纪前的革命和觉醒，一场场运动中伟大的成功和失败。

面对当代青年的困惑，我们回到历史现场，看看百年前那一代天真的、抱有使命感的年轻人，如何思考和抉择，又依靠怎样具体的行动去走向未来。

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百年前的年轻人，和亚洲第一个共和国

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今天的年轻人不管经历了多少故事，在年龄上都只是开始，都还有漫长的道路要走

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中国在1915-1925年间的觉醒，青年人在其中扮演了主要的角色

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一个巨大的清王朝，不可能只靠一场辛亥革命去解决问题

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青年鲁迅的愤懑

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长期处在希望和幻灭的交叠之中，100年前的年轻人怎么去面对巨大的震荡？

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辛亥革命的推动者，很多都是既定规范中的边缘人

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有使命感的一代年轻人，想把未来掌握在自己手里，那种天真是很珍贵的

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一个人在不同时代会扮演不同的角色，我想要通过一个人去写出历史中的绵密

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历史往往会记住那些大人物的闪光时刻，但他们身边那些消失的人，他们的命运又是什么样呢？

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洋务运动的失败里，有很多令人惊叹的褶皱

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不要为了刷手机而内疚，不要把它妖魔化

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人文主义有非常强的韧性和适应性，它会在合适的时间生长出来

王笛 x 许知远：100年前的年轻人，如何面对巨大的震荡？

许知远：感谢苏州文投和追觅创造的平台，今天想从《今宵多珍重》说起。这首歌是40年前的老歌，歌词里“愁看残红乱舞，忆花底初度逢，难禁垂头泪涌。此际幸月朦胧，愁绪如何自控，悲哀都一样。同情谊如能互通相分，不必相送”，让我想到前段时间读的民国史料。1912年1月1日中华民国成立，孙中山就任总统，南京街头满是亢奋的年轻人——宋教仁、孙文、黄兴等人，新内阁平均年龄不到40岁。这些革命者此前屡遭挫败，同志牺牲、内部反目，却突然迎来共和曙光，这份幸福像一场梦。

他们经历了无数次起义失败，同志不断牺牲，同盟会内部也曾反目，可1912年1月1日这天，一切仿佛突然成功，他们看到了一个年轻的中国。清王朝的落后腐朽被抛在身后，亚洲第一个共和国诞生，崭新的可能性就在眼前。这些年轻人历经生死、绝望与挫败，终于看到自己参与的事业绽放，其中的同志情谊，正契合“今宵多珍重”的意境。但梦很快破碎，权力转移陷入混乱，王笛老师的《中国记事（1912—1928）》（以下简称《中国记事》）聚焦1912—1928年，用西方媒体视角记录了这个年轻共和国的实验、挣扎与挫败。

我在翻看《中国记事》时，看到的不仅是对国家事务的描述，更感受到年轻生命的挣扎。这个年轻的国家由无数年轻人投身其中，还有诸多旁观者见证着这些变化，内心感慨万千。我写梁启超传记的第四、五卷，与王老师的书时间线重合，看到相通史料格外欣喜。疫情期间去澳门大学拍王老师，他在阳台做植物实验，还拿出大量英文报刊史料说要写这套书，如今顺利出版。王老师身上的创造力和生命力特别鼓舞我——31岁已是川大副教授，却放弃安稳去美国重新学英文、写论文，20年来单枪匹马开创城市史写作，用书籍重建了消失的成都。想问问王老师，写《中国记事》最初的灵感是什么？处理这段充满挫败与希望的历史，内心有什么变化？1912—1928这16年，中国充满挫败与希望，中央政权瓦解带来诸多实验可能，您最初的缘起和处理这段历史的过程是什么？

㊟对谈现场

王笛：今天是青年节，我们一直在思考青年在近代历史、当下以及未来扮演的角色。未来是青年的，我已步入暮年，老许正值壮年，而在座的年轻人，无论经历过多少事，年龄上都只是开始。人生难免遇到挫折，可能是学习、恋爱、找工作或工作中的困境，但一定不要觉得这些坎跨不过去，生命还很长，谁也不知道哪一步会找到自己的方向。

1991 年我决定辞去副教授职务，去美国当学生。当时我的英语很差，只能勉强阅读且速度慢，听说写都困难，不知道能否拿到博士学位，拿到后又能否找到工作，这无疑是一场赌博。但我想，若不追求自己想要的，老了可能会后悔，所以还是决定尝试。不过我并非鼓励大家为达目的不惜一切代价，而是要想清楚自己真正愿意做什么，权衡愿意承担的风险，即便努力后失败，也能心安理得，不留遗憾。

我也尊重那些选择平稳生活的年轻人，不一定要冒险、做大事，只要是自己的选择，内心平静，多花时间读书、旅游、思考甚至睡觉都可以。现在是多元社会，要尊重各自的选择，而非强求一律。但做抉择时，不能一时冲动，要深思熟虑，我遇到拿不定主意的事，会放一放，用几天、几周甚至更长时间冷静思考后再决定。

现在回答许老师的问题。《中国记事》有很大篇幅在讲年轻人。五四运动是青年人自发的。巴黎和会失败，山东半岛权益无法收回，首先在北京爆发，后扩展到全国，参与者多是大学生和中学生，尤其是中学生占主流。十四五岁的青年人，在国家危亡之际挺身而出。我的《中国记事》大量采用西方文献、新闻报道，当时《纽约时报》等西方媒体对五四的观察很准确，认为这是中国人的觉醒，有记者甚至写道“比胜利更伟大的是中国人的觉醒”。

1915年日本提出丧权辱国的《二十一条》，中国几乎到了灭亡边缘，却未掀起大的反抗运动；但1919年巴黎和会中国无法收回山东的消息传来，全国学生自发起来为国家主权奋斗；1925年五卅运动，因工人顾正红被日本厂方武装枪杀，引发全国反帝运动。1915到1925这十年，中国发生了巨大变化，核心是中国人的觉醒，而青年人在其中扮演了主要角色，当时的西方观察者认为这些学生决定了中国的未来，很多当年的参与者后来成为中国知识界的重要人物。

㊟对谈现场

许知远：普遍认为1912年到1919年，新共和国遭遇巨大政治挫败，袁世凯当政、称帝，出现政治黑暗时期，进而激发了文化上的反抗，这是过去的常见解释。您怎么看待这7年的变化？1915年还没有普遍的政治觉醒，1919年就截然不同，1925年更趋激进化，社会迅速政治化，短短时间里发生了什么？

王笛：辛亥革命来得很偶然，武昌起义的爆发源于士兵擦枪时与排长发生冲突，枪走火后引发起义。辛亥革命与中国此前的改朝换代不同，相对和平解决，袁世凯与革命军妥协，清帝退位，袁世凯成为第一届总统。但像中国这样有几千年专制王朝历史的大国，一场革命不可能解决所有问题。

英国人濮兰德曾在中国海关工作很久，对中国很了解，辛亥革命爆发时他在哈佛大学访学，到处做报告评价辛亥革命，认为中国是“假共和、真专制”。当时胡适正在康奈尔大学读书，听了他的演讲后当场发难，反驳他诋毁新生的共和国。但濮兰德说一场革命不可能在一个晚上解决问题，若新生政权不被人民承认，就不必抱太大希望。后来的事实证明，胡适当时确实有些天真，濮兰德看到了问题的实质。

1912到1919这些年，思想文化发生剧烈变化，《新青年》等杂志传播新思想，东西方学说广泛传播。梁启超等知识分子将民族、国家等现代概念引入中国，让中国人开始思考国家的未来。严复翻译的《天演论》，虽带有社会达尔文主义色彩，但在当时振聋发聩，让国人意识到若不改革，就会被淘汰。正是这些思想启蒙，影响了一代青年人，1919年五四运动的爆发并非偶然。

许知远：一谈起五四和新文化运动，它似乎被神话了，好像现代中国一切都源于此。但《新青年》最高发行量才17000本，鲁迅的《呐喊》也只卖了几千本，当时学生数量也不多，为什么这几年会成为现代思想的源泉？《新青年》1915年创办，1916、1917年才开始有影响力，1921年就分野了，前后就几年时间，编辑部的人后来各走各路，陈独秀、胡适选择不同道路，1925年面对激进化浪潮更是四分五裂，但这几年却爆发出巨大能量。我感觉就像现在OpenAI出现后的冲击，怎么理解这种现象？而且叙述历史的过程常常是线性的，觉得民国来了晚清就消失了，胡适来了严复、梁启超就退出了，但实际上他们都是并存的，当时梁启超才四十几岁，胡适27岁刚留学回来，喊出“我们归来一切都将不同”，可6年后就开始反省中国没什么变化，陷入幻灭。您书中写的这些人，长期处在希望和幻灭的交叠中，共和国刚建立两年就幻灭，新文化运动带来的振奋没过两三年又幻灭，对美国、威尔逊总统的理想主义期待也很快落空，20世纪20年代又被苏联吸引，日本从模仿对象变成侵略国，他们面临这么多巨大的情绪震荡，是怎么应对的？当时鸳鸯蝴蝶派的小说销量远高于新文学，新文学只是小众群体，他们又如何面对这一切？

㊟对谈现场

王笛：历史绝不是线性的，过去教科书里那种原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会的线性发展观，不符合历史的真实面貌。历史是复杂的，甚至会“进一步、退两步”。

辛亥革命后，宋教仁被暗杀，议会制度失败，袁世凯独大甚至想称帝，这是一条线索；但同时，辛亥革命前的清末新政也产生了重要影响，1905年科举制度废除，大量新学堂建立，这些新学堂向西方学习，开设数理化、西方历史和地理等课程，打破了过去私塾、书院只读儒家经典的局面。

过去梁启超、康有为等沿海地区的人能接触到新学，是很独特的现象，绝大多数读书人仍在科举道路上奋斗。现在的考试制度，其实还有科举制度的余绪，年轻人从小学到大学不断考试，耗费大量时间精力，却不能反映真实能力，在AI时代，这种制度非改不可，否则就是浪费青春、摧残年轻人的心理。

1905年废除科举后，除了新学堂，还有一批教会大学，这些教会大学培养的学生，很多后来成为批判殖民主义、帝国主义的力量，因为他们接受了“人人平等”的理念，当看到不平等现象时，就有了改变的使命感。燕京大学就培养出了很多优秀的翻译人才和新闻人才，还有不少共产党早期成员。

中国在一战初期保持中立，1917年在美驻华公使芮恩施的说服下，段祺瑞政府决定参战，孙中山和南方政府则反对。参战是为了在战后国际会议上拥有一席之地，收回国家主权。一战结束后，威尔逊提出“十四点原则”，倡导民族自决，反对以强欺弱，成立国际联盟解决争端，给中国人带来巨大鼓舞。五四运动爆发后，日本造谣说是美国人煽动的，还声称芮恩施提供了资金，但后来的研究证明这是不实之词，五四运动是自发的爱国运动。

梁启超当时非常关注巴黎和会和华盛顿会议，还把相关消息传回国内，对五四运动的爆发有一定影响。此外，林长民等知识分子不断在报刊上发表文章，让国人关注世界局势，再加上北洋政府相对弱势，对舆论和社会的控制较弱，各种报纸兴办，不同观点碰撞，开阔了年轻人的眼界，这些因素共同促成了五四运动的爆发。

许知远：您在写这段历史时，看到当时人们对参战、对威尔逊“十四点原则”的那种热切期待，是觉得他们“too young too simple”，还是怀念这种对可能性的天真持有？这种天真在后来的历史中越来越少了。

王笛：我很敬佩那一代年轻人，虽然他们当时不够成熟，但有使命感，坚信命运要掌握在自己手里，愿意为改变现状去奋斗、去争取，而不是等待别人去做。你可以说他们天真，但年轻人保有这份天真很珍贵。如果人人都老于世故，凡事只权衡利弊，社会就不会有进步。当时的教育有一点很可取，就是不盲从权威，鼓励年轻人通过努力做实事。

五四新文化运动后，各种思潮涌入，很多是梁启超引入的。梁启超在1902年就提出，中国历史不应只关注王朝，二十四史不过是“二十四姓之家谱”。他虽然有英雄史观，认为“英雄造时势”，但这也反映了他对历史的深层思考。辛亥革命后到20世纪20年代，是中国的思考年代，处于转折时期，各方精英都在探索中国的发展道路，最终选择走俄国的道路，这与十月革命的影响以及巴黎和会的失败有关，当时西方因一战互相残杀，也让很多中国人对西方道路产生了怀疑。

一个民族的未来会好，关键在于年轻人是善于思考的一代，而不是被驯服、盲从权威的一代。那一代人100多年前的思考，至今仍在影响着我们。

老许，我来问你个问题：我读了你的两卷本梁启超传记，非常佩服。作为专业历史研究者，我深知要做到资料丰富、写得好看、符合规范且耗时长久，难度很大。你学理工科出身，还做媒体、经营单向街、经常旅行，却能同时完成这么多事，写出这么好的书，我很想听听你是怎么做到的，给年轻人做个榜样。

㊟对谈现场

许知远：我心里一直有一个写大传记的梦想，大学时读爱默生的《代表人物》，第一次感受到可以通过一个人理解整个时代。我受托马斯·卡莱尔等人的英雄史观影响较深，他说“没有历史，只有传记”。后来读了很多西方传记，英国经济学家罗伯特·斯基德尔斯基写凯恩斯传，花了30年，写了三卷，他没受过正规经济学训练，却为了写传记专门学习经济学，后来还后悔过于卖弄经济学知识；罗伯特·卡罗写林登·约翰逊传，从20世纪70年代开始，写了40年，至今已出四卷，为了写这本书，他和太太搬到德州，学习当地口音，赢得当地人信任，才收集到大量素材。他们的写作方式让我很受触动，中文世界很少有这样通过一个人折射整个时代风貌的写作，我想尝试这种方式。

在我的传记里，我不仅想写梁启超的思想和政治活动，还想展现他的人际交往、内心世界，以及当时的社会风貌。比如一群广东人到北京怎么生活、怎么和官员交往、怎么上奏折，这些细节都很吸引我。第三卷会写到五大臣出洋考察立宪，很多奏折是梁启超帮忙写的，使团里有革命党人，宋教仁还帮他们翻译材料赚外快，同盟会在武昌起义前就已分崩离析，宋教仁一支与武昌起义的关系更密切。我想呈现这些层层叠叠的关系，打破历史研究中常见的节点化划分，展现同一批人在不同时代扮演的不同角色，以及师生、地域等关系编织成的权力网络。

我还想关注那些被历史遗忘的普通人，比如吴樾炸五大臣时，旁边一个满洲家庭全家七口死或重伤，历史不会记录他们，但他们是历史的重要组成部分。万木草堂除了康梁，还有很多同学，他们的命运各不相同，有的反目成仇，有的突然死去，我想把这些声音也写出来。

在写作过程中，我越来越感受到命运的不可控，很多人在历史进程中被遗忘，就像硫磺岛战役中落水的士兵，悄无声息地消失。但那些在等待中坚持自我训练、保持活力的人，当转机出现时，就能脱颖而出。同时我也意识到，行动和观念同样重要，行动不仅是观念的表达，更是对观念的修正和重置，只有在具体情境中，观念才有真实的意义。我们这一代受自由主义教育的人，很多理念缺乏容身之所，我想通过写作、创办空间等方式，为这些理念创造生存的土壤。

王笛：你以梁启超为入口进入历史，关注个体的喜怒哀乐和行动，探索他们的内心世界，这种写作方式非常好。过去的历史写作往往注重群体、阶级、国家，忽视个体的经历和内心，而你通过梁启超的文字、交往和经历，塑造了一个立体、栩栩如生的人物，让读者看到了真实的梁启超，这是你的传记最成功的地方。

许知远：思想和人都是在具体情境中产生的，他在横滨的想法和在北京的想法可能完全不同，我希望能写出这些细节，让人物更具体。现在社会越来越抽象化，人们在网上容易争吵、撕裂，就是因为缺乏具体情境的沟通，而文学、历史和艺术创作，能让人们的想象力和感知力变得丰富，训练我们的同情心和理解力，让我们成为更完整的人。抵抗算法、社会结构和盲从舆论的力量，就是做一个丰富的个体，很多这样的个体连接起来，就能产生巨大的能量，就像《新青年》的撰稿人虽然不多，却影响了整个时代。

㊟对谈现场

观众提问环节

观众1：两位老师认为甲午战争的失败标志着洋务运动的失败，中学历史课本给近代中国的努力打上了悲剧色彩，忽略了其中的浪漫。今天回望洋务运动，该如何评价晚清权力结构和现代化之间的关系？

王笛：史学界普遍认为，洋务运动只是中国现代化的第一步，仅学习西方的科学技术，远远不够。建立包容性的政治制度，国家才能实现真正的富强。洋务运动没有触及政治制度的改革，距离繁荣富强还有很长的路要走，中国的现代化探索至今仍在继续，只要坚持下去，就有希望。

许知远：过去我们习惯将洋务运动与明治维新对比，认为洋务运动失败了，但从长远来看，洋务运动留下了宝贵的历史遗产，比如招商局后来发展为招商银行，邓小平改革开放在很多层面也被认为类似另一次洋务运动。明治维新在1945年之前被视为成功，但二战后，很多思想家认为明治维新导致了军国主义，是巨大的失败。历史有很多角度，短期、中期和长期的评价可能完全不同。晚清的政治、社会和经济结构比日本复杂得多，李鸿章等洋务派在不可能的情况下开创了很多可能性，他们的努力和精神风貌值得尊重。

观众2：现在碎片化时间被手机、短视频占据，普通人有很多待看书单却一直没看，两位老师有过这种困扰吗？如何克服？对普通人有什么建议？

王笛：手机已经成为我们生活的一部分，就像身体的器官，我们不必过于消极看待它。手机带来了很多便利，比如查询资料、手机银行等，节省了大量时间。我们也可以享受手机带来的乐趣，比如看自己感兴趣的短视频，不必为此感到内疚。胡适在美国留学时也经常打麻将，还在日记里反省自己，但这并不影响他成为伟大的学者。

手机时代，每个人都可以留下自己的记录，这在人类文明史上是第一次，过去只有掌握特权的人才能留下声音，而现在普通人的思想、经历和故事都能被记录下来，成为珍贵的历史资料。从宏大回归日常，用记录抵抗遗忘，这是我们应对碎片化时代的重要方式。同时，我们也要训练自己的独立思考能力，不要轻易相信网络上的信息，遇到问题多查证，不人云亦云。

许知远：我没有王老师这么乐观，我觉得碎片化时代让人们变得更蠢了，遗忘得也更快了。过去我们习惯把知识当成一个整体来获取，但其实知识本身就是片段式的，尼采也说过“只有精神不健全的人才会从头到尾读完一本书”。现在通过片段式学习仍然可行，但核心是，真正读书、思考的人永远是少数，就像胡适不管打多少次麻将，他依然是胡适。

短视频带来的最大坏处，是公众舆论对个人选择的压迫感越来越强，让人们觉得有“正确”和“不正确”的事情，比如读书是正确的，刷手机是不正确的，这种观念让人们感到疲惫。其实没有绝对正确的选择，我们不必对自己有太高要求，关键是要保持独立思考，不被舆论裹挟。

观众3：许老师是“斜杠青年”的成功前辈，身兼多职却能写出两本书，想问问您如何做好时间管理，有什么实用技巧？

许知远：我没有什么特别的时间管理技巧，就是随时随地都能写，在飞机上、火车上、酒店里都可以写作。还有一个技巧就是不要嫌弃自己写得不好，先把脑子里的东西写出来，再慢慢修改。很多人都想等自己想好、写得完美了再开始，其实永远没有完美的开始，只有先行动起来。

另外，我会把不同的事物都变成写作的体验过程，写梁启超办报纸的经历时，我会把自己创业时的苦恼融入进去，而梁启超对当时中国的困惑和质疑，也帮助我理解当下的生活。整个世界就是一本巨大的书，每个人也是一本巨大的书，它们之间可以互相连接。当你写作时，会觉得所有人都是同代人，过去的人从来没有死去，我们只是在重复和呼应历史。历史会让我们变得谦卑，这种谦卑能给我们更大的回旋空间，不必追求所谓的“效率”，每个人都有自己的方式，适合自己的才是最好的。

结尾

许知远：关于科技和人文的关系，我觉得现在人文处于弱势地位。从20世纪80年代到现在，人文的复苏在过去几年迅速消失，但人文主义有很强的韧性和适应性，就像李小龙说的“be water”，是一种柔性的力量，也像石板缝里的草，在合适的时机就会生长出来。五四时期，短短几年间新思想就蓬勃发展；20世纪80年代，经历漫长的“冬天”后，人文也迎来了灿烂的“春天”。历史中的那些缝隙，那些看似弱小的力量，都可能在某一刻重新绽放。

现在是科技爆炸式发展且被高估的时代，人们面临着情感和价值观的异化，社会内在孤立却表面狂热，这与人文的缺失有很大关系。一个社会需要有不同层级的声音，不能只听到技术、金钱和权力的声音，还要听到温柔、反叛、不妥协、道德、伦理和为弱者发声的声音，当这些声音多起来时，人们就不会陷入慌乱。金宇澄老师说上海人像黄浦江上的水草，退潮时看似干枯，潮水一来就会迅速生长，人文主义也是如此，我对此有信心。

王笛：我赞同许老师的观点，人文主义是任何时代、任何民族都必不可少的。前段时间看到西方的统计，翻译和历史学是最容易被AI取代的职业，很多大学也在削减文科，但我认为，历史是人文的，AI无法完全取代。理工科可能更容易被AI取代，因为数学、物理、医学等领域，AI能做得更快、更直接。任何事情都是双刃剑，我们可以利用AI，比如让AI辅助教学、碰撞不同观点，但人文思想、人文精神是AI无法替代的，这也是我们倡导博雅教育、通识教育的原因。

许知远：最后，把《今宵多珍重》送给大家，回家后可以再听一遍，想想1912年1月1日的夜晚，去金鸡湖走一走，感受那个时代的希望与憧憬。

本文由李磊、刘欣慧整理，经讲者审定。

初审：李 磊

复审：薛子俊

终审：赵 萍