访谈 | 王笛×李磊：《中国记事（1912—1928）》，中美日关系的回望与启示

受访人：王笛 采访人：李磊

历史学家王笛新书《中国记事（1912—1928）》，2025年4月由人民文学出版社出版后，获得多个奖项，社会反响热烈。人民文学出版社副编审、本书责编李磊，围绕此书，采访了王笛教授。

透过他人的眼睛，帮助我们更清楚认识自己

李磊：比较熟悉您的读者知道，您最近一些年聚焦在微观历史，出版了影响很大的《街头文化》《茶馆》《袍哥》等，在人民文学出版社也出版了《那间街角的茶铺》《历史的微声》《走进中国城市内部》《消失的古城》。但是，《中国记事（1912—1928）》（以下简称《中国记事》）这上下两卷大部头，和您过去的研究——无论资料还是选题——大相径庭。您能谈谈为什么会发生这个研究和写作的巨大转变吗？

王笛：我对中美关系一直比较关注。在美国读博士时，修了一门美国外交史的课。除了课堂讨论，就是大量阅读。教课的老师研究美国外交史，并不研究中美关系，整个课程是从美国史角度看美国外交。最后的课程论文，我选的是美国外交史专家怎样看中美关系。过去介绍到中国的关于中美关系的专著或论文，主要从中国史角度研究美国外交。我就换个角度，从美国史角度看中美关系。我读的都是这方面文献，写了一篇英文综述论文。这篇论文可以让中国学者了解研究美国史的历史学者怎样看美国外交和美中关系。我把论文译成中文，1997年在《历史研究》发表。此后，我研究和写作兴趣在城市史、大众文化史和微观史，中美关系的研究不是着眼点。

一般历史研究的程序，是先确定题目，收集有关资料，看有关文献，最后研究。《中国记事》不是这样。我在美国德克萨斯A&M大学教书时，几乎每年给本科生上一门历史写作课。按照课程要求，要让本科生知道怎样利用原始文献写研究论文，但他们只有小部分华裔懂中文，美国学生不懂中文。我就想，美国的大学生可以利用传教士的文献、美国的报刊写论文。大概是2008年，我收集了很多关于中国五四运动报道的英文文献。上课过程中，我觉得这些资料非常珍贵。五四运动过去那么多年，但是研究五四运动的中美学者，很少关注美国对这个运动怎样反应，特别是发表在《纽约时报》《华盛顿邮报》《基督教科学箴言报》《洛杉矶时报》关于运动的报道。我收集资料时着重在五四运动，但我的观点是：要了解五四运动，必须了解辛亥革命后的社会状况，包括新文化运动、袁世凯称帝、《二十一条》等，所以我收集资料时也往前找。同时往后找，即1919年后，中国发生了什么，包括五卅运动、社会主义兴起。

2015年到了澳门大学后，我开始写这个书稿。这些老报纸读起来眼睛很吃力，而且是英文文献，字特别小。怎样使用这些资料，经过长期思考。前后经过七八年。这部学术专著完成后22万多字，9章。我把每章整理成一篇论文，仔细打磨，核实资料。9章以论文发表后，我有了新想法；如果还是原来的构想，读者范围有限。我把它重新充实，特别是加了很多细节、故事，尤其加了六个主要人物——司徒雷登、赛珍珠、史迪威、鲍威尔、芮恩施、阿班。这六人都有比较详细的回忆录，我在写作中增加了很多他们经历的细节。

《纽约时报》关于司徒雷登去世的报道。资料来源：New York Times, September 20, 1962。

《中国记事》以司徒雷登报道辛亥革命作为开篇，写到2008年他的骨灰在杭州入土为安作结，这个历史叙事就完整了。这六人我都写了他们的结局，虽然我主要写到1928年，但是总有尾声。而且他们的结局对于我们理解中美关系提供有益的思考。这本书也是给曾经为中美关系、中美友谊做出很大贡献的这些美国人一个交代。本书中间很多故事和细节很有可读性，是非虚构写作，但其中也隐藏了一本学术著作，就是原来的9章，包括了一些深度的历史分析。本书是“他者”眼中的中国，这也是英文书名 China Throught Others’Eyes的由来。透过他人的眼睛，帮助我们更清楚认识自己，这本书的价值就在此。

李磊：在书里，您反复引用王芸生编纂的《六十年来的中国与日本》和《顾维钧回忆录》，能谈谈这种第一手资料的独特价值以及您在选取资料时的倾向吗？

王笛：当涉及巴黎和会这样的大问题时，有许多学者的研究可以参考。我当然也会关注其他学者的最新研究成果，也会引用已经发表或出版的其他学者的学术论文或专著的观点。但对一些重要问题的解读，当进入历史的细节时，我还是觉得应该直接阅读原始文献，尽量使用第一手的资料。

27岁的驻美公使顾维钧。资料来源：New York Times, May 28, 1916。

我在写这本书时，依然像我别的微观史研究一样，留意重大事件对人们日常生活的影响。例如，我在写巴黎和会前顾维钧的家事时，引用了《顾维钧回忆录》里的如下细节：1917 年，顾维钧父亲病逝；1918 年，爆发西班牙流感，顾维钧的妻子死于流感，留下了一个一岁、一个两岁的小孩。还例如，我在写巴黎和会中中国代表团内部的争斗时，也引用了《顾维钧回忆录》里的一个细节：南方代表王正廷因为不服北方政府委任的团长陆徵祥，中国代表团在内部开会的时候，王的胳膊肘不断地往陆的方向移动，直到把陆挤出了主席的位置。历史学论文不会去描写这样的细节。

顾维钧。摄于巴黎和会。资料来源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

中国在巴黎和会上并不是完全失败

李磊：您曾说过，在美国德克萨斯A&M大学教书时，给学生上东亚历史的课，就包括日本历史。您对日本历史关注的过程，能谈一谈吗？《历史的微声》第四部分，有一篇论文“从日本史观察近代中国”，分析了近代中日为什么走上不同道路。《中国记事》关于中日关系的内容非常多，特别体现在巴黎和会和华盛顿会议上中国收回山东权益的过程，而且美国从中起的作用读来新鲜。您对中日文化的比较以及对中日关系的研究，能展开谈一谈吗？

王笛：我在美国霍普金斯大学读博士时，有一个比较政治学课程，阅读大量日本历史专著。在政治学系跟着那个教授读了一年书，然后考试，同时把阅读报告整理成一篇论文，就是《历史的微声》里你提到的这篇。这篇论文，主要比较中日的社会形态、社会结构为什么不同。日本受中国文化影响，中日文化同源。为什么到了近代，日本很快现代化，而中国现代化的道路很曲折，因为社会结构不同。最明显的不同，中国一直有中央集权的政治结构，也就是一个皇帝、中央政府，下面有省、县。中央还有六部。汉、唐、宋、元、明、清，都是这样一个体制。而日本是分权体制，没有中央集权。日本有天皇，天皇跟中国的皇帝不同。中国的皇帝是世俗的，是政治权威，不是有关信仰的权威。中国的皇帝可以推翻。改朝换代，皇帝不断换。而日本天皇，从开始到现在是同一个血缘家族。天皇是神权，他的政治权力比皇帝弱得多。日本的政治权力在地方。到了德川幕府时期（差不多相当于中国清代），幕府（也就是将军）是全国的政治权力中心，权力就像皇帝一样，但天皇同时存在。天皇在京都，幕府在东京。东京就是东边的首都，京都在西边。日本的皇权和政治权力是分开的。日本是分权制，相当于封建制度，因为下面有大名，大名是相对独立的。大名最多时几百个，就像中国的县。日本幕府时期，社会结构不是更靠近中国，而是更靠近中世纪欧洲。

受权刊发，选自《中国公共史学集刊 第六集》，社会科学文献出版社 2025年12月出版。

这种社会结构影响到他们的近代化。日本的幕府或大名，是高度组织的，一旦进入近代化过程，大名能控制他下面的人。到19世纪明治维新时，天皇有更大的权力。天皇能指导地方而且高度组织化，调动起来非常容易。中国表面上有个中央集权政府，但实际上就像孙中山说的是一盘散沙，天高皇帝远。中国进入现代化，社会结构加上低效率，加上近代后它的改革，即所谓中体西用，始终难以真正进入现代社会。日本明治维新后几乎全盘西化，借用西方的技术、科学，同时改变日本的政治结构。中国在太平天国后进行的洋务运动，只要西方的科技，所谓“中体西用”，政治制度不改。这决定了中日在近代以后走了不同道路。

《凡尔赛和约》的签订。资料来源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

《中国记事》写了中日关系，日本接管了德国在山东的权益，在巴黎和会时拒绝归还，直到华盛顿会议时才还给中国。归还是在美国的压力下，这个是过去我们忽视的。关于巴黎和会，以前大家集中在美国与日本的妥协造成中国在巴黎和会的失败，没看到美国妥协后做的努力，只承认日本在山东的经济权利，不承认日本在山东的政治权力，即可以修铁路、挖矿，但没有政治控制权。而且在巴黎和会后，美国说了，日本必须两年内还给中国。华盛顿会议从1921年底开到1922年，美国联合英国，迫使日本归还山东半岛给中国。这些历史，不能笼统看，要看细节，到底美国什么态度、起了什么作用。在书中，我用历史细节和资料证明了中国在巴黎和会上并不是完全失败。如果要说失败的话，其实也是美国的失败。我还指出，在巴黎和会上中国几乎不可能收回山东半岛，因为一旦和会规定日本归还中国，日本一定会退出和会，因此《凡尔赛合约》对它没有约束力。

符合中国利益的中美日关系

李磊：世界正处于非常不确定的时代，中美日关系也变数很大。三个国家之间历史上也有许多恩恩怨怨。那么，应该怎么相处？怎样一种关系，符合中国的最大利益？

王笛：每个国家，外交都是为了自己的国家利益达到最佳。世界已发展到一切问题可以通过谈判解决，而不需经过战争，这也是中美日的共识。通过谈判、了解，而不是脱钩，更不是战争。中国不能和美国脱钩，美国不能和中国脱钩，日美不能和中国脱钩。政治上、意识形态上可以有不同，和平和发展是共同的追求。在这个前提下，应该坐下来谈。外交就是一个谈判的过程。各国都想争取自己的利益，但是不可能自己想要的东西可以全部得到，那么需要做出妥协。中日关系、中美关系、美中日三国关系都在这个原则下。大家都要放弃战争的思考。三国都不愿意陷入战争，一定要吸取一战、二战、冷战的教训。无论冷战或热战，都不符合三国最大的利益。

李磊：《中国记事》用了48幅插图，从视觉上还原了历史现场。这些珍贵的历史图片，也多有涉及中美日关系和博弈。这些图片，您是从哪里找到的呢？能谈一下您寻找的过程吗？

巴黎和会会场。资料来源：Prints and Photographs Division, Library of Congress。

王笛：我有个习惯，收集文字资料时，发现比较精美的插图或照片，会记录或复制下来，以后为书配图时便于寻找。我不愿意在书完成后，再在网上搜索。我使用有明确出处和可靠来源的插图。当然，首先尽量找公版插图或照片。本书插图相当一部分来自《纽约时报》本身给新闻报道的配图，我选了一些质量比较好、比较清晰而且和本书内容相关的。也用了好多张美国国会图书馆馆藏照片，是当年巴黎和会和盛顿会议保存的原始记录。也有那个时期来华的记者、传教士和学者拍摄的照片，如收藏在美国杜克大学图书馆的人类学家甘博留下的图像记录。这些图像与文字资料一样，本身就是珍贵的历史记录，提供了那段历史生动的视觉资料。（受权刊发。本文略有删节）

王笛 |《中国记事（1912-1928》| 人民文学出版社

初审：李 磊

复审：薛子俊

终审：赵 萍