平遥电影展“大师·对话”实录｜刘香成 x 梁鸿 x 李鸿谷：关键时刻——注视与叙事

日期：9月26日

时间：10:00-11:30

地点：平遥电影宫·站台

嘉宾：

刘香成（纪实摄影大师，普利策新闻摄影奖得主）

梁鸿（作家、学者，中国人民大学文学院教授）

李鸿谷（三联生活周刊主编，三联生活传媒公司总经理）

普利策奖得主、当代纪实摄影大师刘香成历时四十年，观察、注视并捕捉了中国社会变迁中的诸多关键时刻。本届平遥国际电影展邀请刘香成与知名非虚构作家、学者梁鸿展开对谈，邀请《三联生活周刊》主编李鸿谷担任主持，一同回望那些照片与文字背后的观看之道。关键时刻如何被看见、被定格、被留存？影像与文字如何为时代保存珍贵记忆？在短视频泛滥的时代，“决定性瞬间”还奏效吗？两位创作者的经验，或许正是最好的回答。

大师·对话

关键时刻——注视与叙事

文字实录

贾樟柯：各位观众早上好！今天这一场名为“关键时刻——注视与叙事”的“大师·对话”，邀请到三位重要的艺术家、文学家、新闻人，跟大家分享他们所经历的关键时刻。在每一个关键时刻到来的时候，刘香成先生用他的摄影机在拍摄、记录、捕捉；梁鸿女士用她的文字和她的文学去面对这个时刻背后发生的故事；李鸿谷先生作为主持人、新闻人，他的刊物一直在捕捉时代情绪的变化。希望他们三位的碰撞能够给我们带来“艺术如何面对这样一个巨变时代”的经验。

下面有请刘香成先生，有请梁鸿女士，有请李鸿谷先生，我们把舞台交给三位艺术家，谢谢各位！

抵达“决定性瞬间”之前

李鸿谷：各位早上好！我真是想不到有这么多人，可见刘香成老师和梁鸿老师大名鼎鼎，大家都是慕名而来。我从我的角度讲一下跟两位的渊源和他们的经历，大概25年前我到北京采访过刘香成先生，他是默多克新闻集团的中国区常务副总裁，也就是默多克的新闻集团派到中国开创事业的大BOSS。我当时去采访刘香成先生，不是谈他在中国开拓新闻事业，而是去采访他当年怎么拍摄出得普利策奖的照片。前苏联瓦解时，戈尔巴乔夫向全世界宣告苏联解体那一张照片，是非常精彩的一个华人和华人代表拍摄团队拿到的历史性的瞬间。那张照片我印象里全世界几乎所有的报纸都刊发过，那是一张见证历史的照片。后来刘香成先生到中国来做新闻的业务开展，不再是一个一线战地记者，开始他职业第二步，后来我注意您到上海开设了一个上海摄影艺术中心。

最近刘香成做了一个我非常关注的个人创作，他去了“一带一路”的21个国家、54个地区，刚刚出版了一本非常有意思的摄影集《古道新章》。过去刘香成先生可能代表西方来看中国、向西方介绍中国，现在从某种意义上讲，他是看中国怎么进入世界，怎么用“一带一路”去看待、改造，或者说影响这个世界，这是一个非常精彩的新的故事。待会我们会请刘香成先生着重谈一谈，在这个时代，在“一带一路”上，他去到了什么现场，在新的现场又看到了什么，新的现场对中国、对世界、对未来和历史会发生什么样的作用。

梁鸿老师是我们比较熟悉的一位老师，我偶尔也会做一些奖的评委，梁鸿老师的书几乎是每一个文学奖的评委里非常热烈讨论的一本书，因为绕不过。不是给不给奖，是给什么样的大奖，那个奖要给到多大才能够对得起梁鸿老师她的作品。她的作品其实在我看来是两个系列，第一个系列是梁庄，她的梁庄写了五本书。刚才上台她给我非常好的一个词——“凝视”，“凝视”才能够更深刻地抵达，才有对我们自己、我们的家乡、人生、人性和世界有深刻的洞见，这是一个了不起的过程。我们从现场开始，我们注视、凝视，在递进的过程中达成了我们的叙事，达成了我们伟大的表达，这就是一个有意思的闭环。

我想先问刘香成先生，在你的职业生涯里面，如果我们很庸俗地说，你的职业生涯里面最关键的决定性的瞬间，或者你认为排序非常靠前的决定性的瞬间是什么？

刘香成：谢谢你的介绍，加深了我对梁鸿女士的认识。我觉得很多时候，在今天的摄影时代，我已经不再去关注我们拍了多少图片，四、五年前，我看到谷歌的一项全世界的调查，说五、六年前，人类每一年拍的图片已经是四万亿，这个数字还在两、三个数字地增长。但是回到摄影本身，我觉得你所说的决定性的瞬间，这个名字也是布列松先生从他的体会里说出来的，他本人在70年代后期曾经少有地接受过《纽约时报》的专访，他说他从事摄影大概50年的时间，50年间，值得大家看上三、五秒的图片，不会多过三、五十张，这给我巨大的启发。我觉得他所指的，值得大家在不同时代重新看这个图片都能够看上三、四秒之间的话，这张图片用中国人（的话）说是“耐看”的一张画面。他指的摄影是在你按下快门的时候，你的思想、你的心（人的同理心）、你观察的事情，这一、二、三在同一条线上面，这个时候你捕捉的就叫作决定性的瞬间。

我回想我也在中国前前后后拍了50年的时间，我可以说我花了大部分时间在思考和学习，因为大量的信息没有经过独立的思考，我70年代末期到了北京之后，我也不知道（如何）从北京去看全中国。我发现中国是一个非常多元的、非常复杂的故事，哪怕是布列松先生他拍了1948年到1949年间政局的变换，拍的一些很优秀的、中国读者也很熟悉的画面，哪怕通过这些画面去了解新中国，还是不足够的。我发现一张决定性的图片是不足以描述中国的，英文说是一个pipe dream（白日梦），在管道里面的一场梦。所以我的体会是要叙述中国这么大、这么重要的国家，这么大的人口，是需要不停地观察，让图片一张加一张，它才能够说出一个更大的故事。我到今天还是延续着这个逻辑来看中国，今天我回想对中国的兴趣，比起当年一点都没有减弱，而是越来越感兴趣。

李鸿谷：我印象里我采访刘香成的时候，他说了一个特别有意思的话，说我们摄影记者是什么呢？用一生，用很长时间去准备，为的甚至是不到一秒的瞬间。我们都知道按下快门可能是五百分之一、一千分之一秒，而那一秒所定格的决定性瞬间，用刘香成的原创（的话），其实是什么？其实是历史最戏剧性的表现，而不是历史本身，历史是一个漫长的、连续的、实践的过程，只有在漫长、连续的实践过程中，你不断地注视、按下你的快门，历史才能够被选引。我们回到历史的瞬间是我们记忆的入口，但是对于真实的历史，我们开始注视之后，我们可能要更深入地，甚至进入到凝视的状态。下面问梁鸿老师，对你而言，回到梁庄，进入梁庄的现场，你意识里决定性的瞬间是什么时候开始的？为什么要回到自己的故乡去询问那些留在家乡的乡亲，又去寻访那些离开家乡的梁庄人他们的生存？这个决定是怎么做出来的？

梁鸿：刚才我一直在听刘香成先生在讲摄影，包括瞬间，包括历史的、连续的时间的生成，我觉得非常有意思。摄影可能抓住那一秒钟，但是背后是漫长的准备，你需要一生才能感受到、捕捉住那一瞬间，但是文学可能就是在那瞬间前面的准备，我要慢慢把它写出来，你到底准备了什么？你的所有学识、你的经验、你的视野都决定了你能抓住哪一瞬间，但是你的什么学识？什么观察？我想持续的凝视对文学非常重要。今天的摄影、文学，真的是（不同的）艺术表达方式，同时也是我们对社会关注、对于人类精神某种关注的方式。

刚才李鸿谷老师问到我关键时刻，我觉得每个人可能都有某个时刻是一个顿悟时刻，也是你的关键时刻。我想到当年我决定要写梁庄到我开始回家，（那是）2008年暑假7月3号，我记得非常清楚，前几天刚好暴雨，我回到了梁庄。我站在梁庄的村头，野草蔓生，已经把路给覆盖住了，一个村庄人多了的话路是光洁的，人少了野草才能爬到路的中间，因为是村子的主路。那一刹那我突然间顿悟，我觉得我之前也经常回家探亲，一年也回去好几次，但是当你用一种有意识的眼光重新回到村庄的时候，你突然感觉到这个时候村庄才是你的村庄，它的历史、过去、现在才真正呈现在你的面前，因为你在思考，你在感受，你真的想发现这个村庄跟你的联系，这个村庄跟时代的联系，所以那一刹那对我来说非常重要，我觉得我的前世、今生都有了联系，所有的思考和所有的经历、学习和写作，在一刹那都找到通道。当时不知道通道有多远，但是随着写作慢慢发生，到今天坐在这个地方，我觉得这个通道是无穷无尽的，是一个你可以无限地向生活深处掘进的通道。这对我来说非常幸运，也非常幸福，因为找到这样一个通道，找到非常顿悟、关键的时刻。

我觉得一个写作者，你有这样的时刻——你要写你的村庄，对我来说，我更多做的事是我待下来，这是我漫长的准备。写《中国在梁庄》，我前后待了五个月时间，暑假、寒假，中间也会回去。为什么我要待下来，虽然我是梁庄人，我在那生活了20年才离开，但是我也离开了20多年，我在不断地学习、往外走、考学，最后在大学教书。我的博士论文研究乡土文学、河南文学等等，好像都是一个非常漫长的准备，一直到那一天你站在村头。当年我的博士生导师王富仁先生是研究鲁迅的专家，他说你必须要研究一下河南文学，我说不想研究文学史，硕士论文写文学史写够了。他说你是河南人，河南出现这么多作家，从现代到当代，你应该研究一下到底为什么。那个时候我不知道到底意味着什么，随着研究的深入好像又重新回到母亲的子宫，重新感受这个子宫的形状，它的气味，那种大地的气息，以及你自己那样一种根的感觉，所以我觉得当我重新又站到梁庄村头的时候，我前面所有知识的准备好像都能够用在这个地方，这一刻对于写作非常重要。后来写《出梁庄记》《梁庄十年》，包括写小说，一方面当然是沉重的话题，是非常艰辛的写作，因为要出去做调研；另一方面我觉得非常充实，因为你的脑子里面同时活了很多人，因为你看到了很多面孔、很多情感，看到了人的生存，它跟时代的关系、跟城市的关系、跟我们自我的关系，我觉得这是一个非常值得我去写，值得我用全部的情感和生命投入的一件事情。

回到梁庄，打开乡村的内景

李鸿谷：梁老师真的是一个非虚构的作家，一出口就充满画面感：回到梁庄在村头看到那条回乡的路长满野草。我再接着问梁老师一个问题，在这个时代，我们回到一个凋敝的村庄，去研究村庄里的老人和孩子，当时你有担心过这样的观察、这样的注视形成了一种叙事之后，它会被更多的人去阅读或接受吗？有过这样担心吗？你如果有这种担心，你在你的写作过程中有尝试着打破我们已经形成的城乡认知差异，打破壁垒，完成一种城乡的沟通，有这种准备吗？

梁鸿：这个问题非常重要，也是我这么多年以来，几乎快20年了，我不断地思考。去年在《十三邀》跟许知远有一个对话，回到我们梁庄，也是大年初一，我们在梁庄走来走去，后来片子出来，好像反响还挺大的。当时看留言，我最大的感受就是虽然今天是全球化时代，媒介迅速到了每个人面前，但是大家对真实乡村并不了解，所以很多人（看完）很感动，这是我们中国人现在某一部分的生活，但是同时你可以感觉到疏离有多远。现在那么多村庄、那么多人这样生活，（然而）我们不知道。当年其实我并没有想到要给读者写，我首先想解决我的问题，因为我觉得我内心空虚，我没有办法解决自己内心的困惑。我当年是一个文学青年，做学术、研究乡土文学，我希望在文学研究里边触摸到非常火热、活生生的、现实生活的状态，好像我没有触摸到，所以我要解决自己的思想问题，解决自己的情感皈依，所以我回家了。

我当时有“三不写”，我不写成论文，我写论文太多了，也不想写成抒情散文。我为什么不想写抒情散文，这个事情很有意思，因为我常年研究乡土抒情，我看够了，看多了那种原型性的村庄，或者我们很多研究者把村庄当做一个封闭的、保守的、落后的，在那里生活着的也是一群封闭的、愚昧的农民，我不喜欢这样，因为我觉得没有任何一个地方是完全封闭的，它一定跟时代共在的，只不过它的步伐可能跟时代有差异。我给自己下的定义是我要写正在行进中的村庄，它的传统，它跟现代的关系，它跟城市的关系，它的情感方式，这是我当时说不要写抒情散文的原因。我也不想写成小说，因为小说看太多了，我厌倦了。我要找一个新的形式，至于它是什么，我不知道。我每天在村庄里面听老乡们在聊天，听的过程之中我突然发现，我的吴奶奶、我的婶子、我的爷爷叔叔辈或者堂侄辈，他们在说方言时非常生动。读了《中国在梁庄》会发现，有的读者也说了，里边农民说的话比我说得好，是的，因为我是标准的普通话，不是标准，我是河南话，但是我的语言是被删减过的，农民的语言它是一种大地的语言，跟当地的历史、气候，甚至地理有很大的关系，那种腔调是我们没有的，最后农民为主体。我作为农民的女儿，所谓学者，回到梁庄见到吴奶奶她是什么样子，（听）她的自述。我试图干嘛呢？我想打开村庄的内景，由我带领大家看看梁庄的人、梁庄的河、梁庄的树是什么样子的，希望有共在的感觉。后来出版之后有一定的反响，很多人采访，我也做调研，每到一个地方，大家谈自己的李庄、王庄，而不是梁庄怎么样，我非常开心。文学要达成情感的共鸣、共在、共振，看到梁庄想到自己的村庄也有那样一棵树、那样一个人，（大家）非常激动地向我表述，这样就具有某种普遍性，所以《中国在梁庄》（这个名字）也是对的。

职业的起点：用中国的改变去改变世界

李鸿谷：梁鸿老师回到故乡，回到梁庄，让我想起很古老的词，“田园将芜胡不归”，这个“归”不是想象一个美好的、封闭的乡村，而是记录现在活着的村庄，我觉得这是形成跟我们时代共鸣的开始。下面问一下刘香成先生，你是在中国香港出生，读了小学离开去了美国，你当时决定从美联社回到中国做摄影记者，当时是一个什么样的动机促使了你做这样一个决定？你当时在中国拍的那些图片，向西方传递你对中国的认识，西方的读者他们在接受的过程中有障碍吗？

刘香成：我觉得障碍要排除，绝对的排除是不客观、不现实的。我刚才听梁鸿说话的时候，我就很快地回想，当贾樟柯先生邀请我来参加平遥国际电影展的时候，他提了几个名字，我第一个就说梁鸿，我要听听作家说什么。因为我遇到很多年轻人喜欢摄影，他会问我说：“刘先生，如果你今天要去拍，你会拍什么？”我一直都在鼓励他们，我说读书。这跟我自己的体验是分不开的，我从作者、哪怕文字记者身上，我学习借鉴很多的地方是什么？一个作者花了这么长的时间，交一本书给到大众，他（她）从一本书里去蒸馏了很广泛的观察、体会，跟大家分享。我看到文字记者和作家形容人的时候我特别受益，因为作家能够把这个人的眉毛、嘴唇、眼神、表情（描绘出来），不同的人种、不同的社会，东方也好、西方也好，一个作家都能够（把这些）带到桌面上，这种智慧、这种观察是我一生都很关注的事情。

回到刚才你这个问题，我的事业开始也是我自己走出来的一条路，是什么呢？就是1976年毛主席去世，当时我在巴黎，我看到所有报摊上，《费加罗报》《世界报》上都是毛主席的相，看一眼我就知道毛主席走了，我就马上跟我的纽约代理人说，这个事情很重要，他说你就在酒店走廊上，那里有一个电话，你就在那里等我。20分钟左右，电话响了，他说你赶快去中国，《时代》周刊希望你去拍，所以我就赶回来，通过香港到了广州。那个年代买任何机票、火车票都需要经过中国旅行社去办，所以当我知道没有票去北京的时候，我在焦虑的同时得到一种解放，我说我可能会错过这百万人在天安门追悼毛主席的画面，我剩下唯一的选择是我有更多的时间在广州的珠江两岸去徘徊、去转、去看。这个过程一开始我就很感动，因为我回到国内，我可以说是经过了除四害、大跃进的洗礼，在1969年去美国留学之前，再回来探亲，我也接触到当时综合的生态。我在华侨饭店去理发，理发师大声喊，他说“站起来”，我说理发我怎么能够站着，你给我理发，他说“站起来”，然后他转身，他说“跟着我念”，我就跟着他念，他对着毛主席的语录一句一句地念，我一句一句跟着他念，念完以后他指着那张椅子，他说“坐下来”。这种人与人的关系能够缩小到基层有脸孔、有肢体语言表现的时候，这个东西你永远是忘不掉的。所以毛主席去世，我回到广州的时候，我看见广州人怎么会突然间从肢体的语言里面突破了，他们的脸部肌肉放松了，他们看着我的眼神、他们的眉毛和肩膀也放松了，他们在岸边打太极，也更从容了。

我在美国上大学的时候一直都很关注中国，因为童年的经验。我的父亲是一个报人，他的所有同事都是很资深的新闻工作者，他说你要去学什么，我说应该学新闻，他说“NO、NO、NO！”，他说新闻是没法教的，你去学任何科都可以，不要去学新闻，因为新闻需要一个很广阔的知识结构，你才能够去深入观察，所以说新闻没法教。我回到广州的时候，我发现马路上的人肢体语言上的变化，我就做了一个判断——中国人会变，我指的是国家会变，但是我不知道它会怎么变，我提醒我自己说中国如果要变，它会震撼世界。它不是一个加勒比海小岛的变，中国会影响全世界。我保持这样一个观念跑到纽约去，刚好有机会，我的教授跟我说他的同学在时代集团，他的朋友叫我上他办公室，他问我说，“年轻人你想做什么”，我说，“我要去中国”。过了十天左右，《时代》周刊图片总监让我去他们的办公室，他把我的图片一目了然摆在旁边，他说你去中国吧。我就开始了我的事业。因为我觉得“用中国的改变去改变世界”，这么简单的、粗糙的结论影响了我。

我为什么对梁鸿感兴趣，我觉得我可能认识你都有一点晚，因为中国像法国一样是一个农业的国家，我看她的写作，我突然感觉到，哇天呐，她是河南人，河南是中国的农业大省，她在那个地方做创作的话，里面可学的东西可不少。我这个人的工作方法就是看好多好多，我当时已经离开一线通讯社工作，我是在延续拍摄毛主席以后的中国，我看到一个《北京晚报》还是哪个报纸，一个小豆腐干、邮票这么大的一块消息说，“中国最富有的地方是温州，最穷的地方是贵州六盘水”，一个礼拜之后我就去了六盘水。我这种酸溜溜的同理心不知道哪里出来，因为我看着这些小孩子，穿着布鞋在雨水里走路25公里上小学，小学课堂里面的地是没有水泥的，还是烂泥，一张张桌子。我突然间看到这个事情，我说我要改变我平常的拍摄方法，我就问这个村子里有没有一个床单，他们后来找了张发黄的床单，我用拍肖像、拍超模的方式去拍一个最穷的孩子。我看到他的鞋、他穿的衣服还是湿的，他自己也不知道，他顺手带着语文书，我说你就站在这里，所以如果你看到这张画面，这么穷的地方的一个人，他对知识的追求的表情全部写在他的脸上，在他的衣服上，在他的鞋里面。

同样还有一张北京恢复高考（的照片），这些女生坐在天安门广场，因为她们觉得家里的灯很暗很黑，天安门还有一些光线，她们在那里读书。那张图片至今还是我一生里曝光最长时间的照片，23秒，我趴在天安门的地上按着我的相机曝光，数了23秒，这些女同学理都不理我，动都不动，全程关注她要对付高考的事情。很多人说中国人，我说看看这张图片，这是我解释中国人的精神。

所以不是说要去哪、去多少个地方、要曝光多少卷胶卷，而是一张画面、一次按快门，哪怕是23秒你也能抓住中国对读书这个事情（的执着），这么抽象的事情为什么能在一张画面里可以表现得这么丰富。所以我一直说，从作家身上你要学习他怎么观察事情，怎么观察人，这个东西对摄影师，对我来说是无比宝贵的财富。

经由漫长的凝视，在生活中抵达真实

李鸿谷：刚才刘香成先生讲的细节非常打动我。他这样的拍摄，不是我们想象的你用多少胶片、有多少次按下快门来去选择，而是你的每一次选择背后，你有多少知识含量、情感积累，然后在那一瞬间释放你的情感，你的情感跟你的观察对象在这里形成了一种合体，达成了这样一个记录中国、表达中国的瞬间。我想再请刘香成先生简单跟我们介绍一下，摄影是我们去记录决定性的瞬间更重要，还是我们在那个瞬间达成对人的观察、理解，对人的发现、和人的连接更重要？

刘香成：任何事情它都没有决定性的，所以我不希望误导任何人。我们都是在追求真实这个东西，相对的真实。但是如果我们作为摄影人，我们要讲一个故事，这张图片也可以站在这个位置，你也可以选择不是这个位置，你也可以在你的画面当中去绕，绕来绕去，你看到一个你觉得很真实的表情的时候，你的构图、你对情感的展示，它所捕捉到是一个怎么样的真实，所以这个真实我刚才说它是相对的。十年前真实的东西，可能十年之后它会有所调整，所以我一直都说中国是一个值得你关心的、值得你关注的地方，你去拍摄有拍不完的东西。我觉得世界对中国之不了解，也给所有对中国摄影感兴趣的人一个巨大的空间，因为你有能够表现的机会的话是很令人羡慕的情况。当你去看着对方的时候，其实对方也在看着我，所以我很关心咱俩之间，我看你，你也在看我，我怎么能够在最短的时间里面建立一点点的信任，如果这个画面里，对方对你没有信任感的话，他会显得一清二白，所以你捕捉的画面，这些东西都在里面。如果对方对你有信任的话，他也显在这个画面里。摄影师他带着他的知识结构、他的心，在战场也好，在人民大会堂、大宫殿、大礼堂也好，拍摄格局是一模一样的。你会发现哪怕是在人民大会堂酒会的时候，有时候领导人也会走到你面前跟你干一杯，因为他看过你的东西。这个过程一直都吸引着我，不然这个事情怎么能够维持50年。

李鸿谷：刚才刘香成先生讲了非常打动我的内在逻辑，比如我们出发进入现场去拍摄，但是拍摄背后你要有大量的准备，准备的结果是什么呢？你能不能够跟你的拍摄对象，哪怕一瞬间能够建立信任。如果你能够跟你的对象建立信任，你一定能拍到一张好的图片。接下来我想问一下梁鸿老师，你跟梁庄这种信任应该是比一般人更容易建立，那么像刘香成先生讲的话，我们去拍摄的最终目的是表达真实、抵达真实，你开始说你一定不要写小说，而写非虚构，当你写了三本非虚构之后为什么又转向写了两本虚构的小说？对一个观察者或注视者来说，他（她）完成他（她）的叙事的目的就是抵达真实，那么抵达真实，虚构是一条路，非虚构是不是也是一条路？当你完成了非虚构作品之后开始写虚构，这种转变是什么？你要抵达的又是什么？

梁鸿：非常好的问题，其实我觉得可能每个人的生命有多个空间，你的心有多个心房，在我写非虚构（梁庄）的时候，我觉得我是一个非常严谨的生活者，我在梁庄游走，每天聊天说话，去观察一个人。但是实际上，当我在做这些行动的时候，我并没有把自己作为一个写作者，我是一个生活者，我和她在一起生活。比如我跟着梁庄一个女性，十几年了，每年暑假、寒假，包括秋天一块跟她劳动，她早上4:40起床，我也跟她一块起床，像今天这样大的太阳，她们每天这样晒着，我也跟她们一块晒，为什么呢？因为我想感受夏天的原野之上，那个阳光40多摄氏度打在你的背上是什么感觉，我可能只是几天，她们劳动了一辈子。我想把炎热、太阳烤在皮肤上的感觉写出来，当然我自己要感受，我跟她在一起生活，你天然得到了信任，因为不是说武装非常全、带着口罩什么跟她聊天说话，没有，我到老家说的都是方言。我完全敞开，因为我觉得我很喜欢，我很爱那里的人，当然我爱每一个人，我是一个滥情主义者，我爱大家。

有一个题外话，我很早就认识五条人，我们也在一块聊过天、说过话、一块烤过火，也许他们忘了我，也许没有忘。我昨天看五条人（的表演现场），最后大家跳舞的时候，我自己想起来，内心充满奇妙之感，我觉得我们的时间在一起流逝，那个时候我觉得还挺爱五条人，我也挺爱昨天一块跳舞的人，虽然我不认识他们。

回到梁庄，这种信任其实首先你的心是敞开的，你没有判断，不要判断，你跟他们先生活，先睁开你的眼睛，张开你的情感和感受。判断是写作的时候，我进入写作阶段，每天琢磨那个场景，每天听我的录音，我在感受，当然这个时候要运用你的知识，运用你所有的所谓情感的、总体的东西，但是在生活的时候，我真的跟她们在一块生活，在这个意义上我觉得信任是非常容易获得的。

还有一点，我给自己发明的词叫沉浸式采访，因为我不是社会学家，也不是人类学家，我是文学者。我没有要求自己采样，比如要采访多少个村庄，那不是我的任务。我的任务是把我遇到的人、遇到的地方，认认真真感受，我把这一个人写透、写好、感受好，可能就具有某种普遍性。写《要有光》也是一样，青少年的心理问题，我每到一个地方待下来和孩子们相处。我不喜欢用采访这个词，我不是采访，我是生活，虽然没有达到一年、两年，但是这一个月之内好好生活、聊天、说话、吃饭，一块散步，在这其中你会捕捉，或者你会感受到一个人最为丰富的地方。每个人都不是单面的，每个人内在情感极为丰富，当你真正和一个人相处，达到全方位情感接触的时候，你会看到他内在的复杂性，看到他内在的痛苦、内在的幸福的路径，这个时候会打破你原有很多知识框架，这是我特别看重的。

我们大家都很年轻，都喜欢三言两语的标签，标签最省心但同时也是最简单的，但我们首先不要急着判断，我们先生活。就像今天我们说拍个照片，虽然我照片拍得不好，比如我刚刚在发呆看那个树林，如果只是作为一个美景来拍是一个感觉，但是如果安静下来、沉下来慢慢感受树林、树叶那种风的摆动，你会觉得它跟你又不一样了，它跟你又亲了，这个时候我不知道拍出来照片是什么样子。首先你的心是不一样的，你的感受是不一样的，我信奉这一点。我觉得首先要生活，你要真的长久地关注、凝视一个地方，我喜欢用“凝视”这个词，是因为当你长久地和一个人真的在一起，别急着判断，包括你的亲人，你会发现他是如此的丰富，和你之前想象的完全不一样，这也是我们作为一个生活者应有的一种状态。因为我们都是在中国生活的人，我们都处在时代中，都会面对着时代各种潮流的冲击，这个时候我们该怎么样有一个坚强的自我内核，我觉得首先我们要思考。

行动：回应这个巨变的时代

李鸿谷：刚才梁老师提出来一个非常重要的要求，不要急着下判断，不要急着下结论。大家都在疑问梁老师在梁庄之后会写什么，开拓什么样新的领域，后来我们看到《要有光》，这本书获奖无数。过去梁老师写梁庄，真正让大家看见中国遮蔽的乡村，现在可能是让更多人看见遮蔽的青少年的各种生存现状，是揭开遮蔽、抵达真相的过程。我想问一下梁老师，《要有光》这本书是怎么开始的，又是怎么进入的，《要有光》会有之二、之三，往前走吗？

梁鸿：刚才忘了回答另外一个问题，从非虚构到虚构。其实我特别喜欢写小说，我写小说的时候内心是飞扬的，如果说非虚构是向下的、贴着地面的写作，那小说对我来说是飞扬的，可以在梁庄随便加一棵树、一间房屋、一个人，那个时候简直像造物者一样开心，那是另外一种对我来说向上的情感。当然也有关于现实，我是觉得创造现实是有现实的基本在里面，只不过你用了故事的方式。我还年轻还能跑动，非虚构还想写，好像还有某种责任心，想把我想写的先告一段落，再去写小说。

回到《要有光》，很多人说是意外，怎么突然从农村题材关注到青少年心理健康问题，其实不是意外，如果你读了梁庄你就会发现里面有非常多孩子，他们的孤独、他们内在情感的缺失，以及他们精神的某种压抑都是有的。但是真正让我决定写《要有光》，实际上首先我也是一个妈妈，在我孩子的成长过程中，其实我有非常多的不解、困惑，我觉得我挺用心做一个妈妈，但我感觉我做不好，我跟孩子之间的冲突、我自己的矛盾，在处理具体事情的时候，我真的不知道，完全无知。不要以为你是一个博士、或者是一个什么，你就比别人做得好，我们的亲子教育和情感教育非常缺失的。我是写作者，本能地把目光投注到身边的朋友或者一些家长群，我发现有些孩子突然间不见了，再一问退学了、休学了，这个时候我就有一种警醒，怎么了？后来我查了资料，近些年中国官方资料（显示）青少年的抑郁率每年攀升，今年再查，数据还是非常大。这使我非常不理解，我非常困惑，我想看看到底怎么了？我们的生活在变好，我们的时代在发展，我们每个人好像都有特别多的知识来教育孩子，但是我们的孩子在“生病”，这个生病打一个引号，是情绪的问题。我觉得我有一种巨大的冲动，当时准备写梁庄的女性，准备了好多年，那个时候实在被这样一种冲动，这样一种痛苦，这样一种无法面对的东西所吸引，于是我要写青少年心理，这是三年前的事情。

实际上这件事情非常艰难，因为你面对的并不是一个年轻的、昂扬的少年，你面对的都是那些被折弯了的、压抑的、有很多情绪问题的孩子，当然也包括家庭。所以我不知道我面临着是什么，我一贯的“傻大胆”，一贯被情感所驱使，其实不是被责任驱使。我要看一看在我们的社会、生活和文化内部到底发生了什么，所以我采访了很多孩子、家庭、医生、老师、校长，最后完成了《要有光》这本书。也许教育是一个系统性的事情，需要去一点点做，但是家庭、家长，包括我们自身，我们年轻人都是一个个人，每个人都迈一小寸步，这个时代多了一点空间，我强调个人的力量。像当年我写梁庄一样，也许对梁庄没有大的影响，但是如果你读了梁庄，想到自己的家或某一个亲人，一刹那突然有了某种情感，这就是非常棒的。所以写《要有光》的起因可能是基于我个人的困惑跟情感，但随着这几年不断的调研，我走了非常多的地方，采访了非常多的家庭，也采访了很多不同的机构，因为面临休学的孩子，有很多机构应运而生。我看到中国生活内部的情感和痛苦的地方，那种纠结的地方，其实又互相看不见，所以通过《要有光》，我真的希望我们要相互地倾听，相互地看见。就像刚才我们说摄影也是一样，在那一瞬间，之前已经做了很多准备，我们在那一瞬间你看看你孩子的眼睛，你看看你自己是什么样子的。所以这本书出来之后，很多年轻人给我留言，我觉得真的非常棒，他们在思考自己的家庭、自己的成长，所以我在后记里说，这本书我想写给生活在这片大地上的每一个人，我们来重新看看我们自己，看看我们的生活，来重新思考。

李鸿谷：刚才梁老师又说了一句金句，看看你孩子的眼睛，某种意义上，看着他的眼睛就意味着尝试跟他连接，连接是信任的开始。接下来问刘香成先生的问题，刘香成先生的前半生是以摄影师被世人所知，他后来做新闻的管理者，又做美术馆的管理者，到了现在他去拍摄“一带一路”各个国家，做了一个《古道新章》的摄影集，在我看来是非常了不起的选择。在你的年纪，无论体力和精力都有很大的考验，而且还要走这么多国家。你是怎么决定的？在这个过程中又有什么挑战？或者你又有什么新的见解？

刘香成：我在70多岁开始的时候——在现在之前的7、8年，我就在考虑这个问题。我刚才弱弱地提到我跟中国的接触，在一些生活、创作的过程当中经过了1.0，我经过了改革开放的2.0。有一些人总是问，为什么刘先生你的运气好像很好，什么事情发生，你就在现场。其实这个事情对我来说是某一种肯定，因为在西方主流的媒体，一个是全世界最大的周刊，一个是全世界最大的通讯社，里面有三千个记者，大家都觉得进美联社的记者一般都挺优秀，但是对我来说，我做这个事情的考虑，思想是做所有事情的第一步。经过1949年到69年，我去美国上大学，我到了那个地方第一件事情，我就开着小小的车去参观，去看嬉皮士的伍德斯托克音乐节，美国的青年人在反越的情况下来了一场社会的体验，超大的巨星就在我们前面的舞台上唱，表达他们对很多事情的理解，落到他的歌词和表演。

对我来说，我经过1.0、2.0，我看到中国要做“一带一路”的时候，我可以说我已经是有备而来了。为什么要决定做这个事情呢？因为1.0我还在小学，2.0是我职业的开始，在这里我目睹了中国从一个很低的基础，成为今天人类有史以来都没有见过，这么大的超级大国。在这种情况下，中国要跟上百个国家，他们有不同的社会发展阶段、不同的文化、不同的语言、不同的肤色、不同的宗教，中国怎么能够在这五大洲来推行一个“你中有我，我中有你”这种发展模型的时候，我觉得中国能做到这一点，它是能够改变21世纪的格局，所以对我来说这个事情是我2.0的延伸。从中国的崛起到苏联的解体，到整个南亚、印度的发展，美国从阿富汗的撤兵……我一生看到的事情，给我留下很多很深刻的印象。我有幸得到了这么多的机会。

我之前的报道2.0，是20世纪最后30年的改变。现在21世纪的头四分之一已经过去了，过去的30年怎么影响下一个格局，当中国推出史无前例的发展模型的时候，我能够把它记录下来，是挺重要的一件事情。拍摄本身、旅行吃苦这方面我拥有很丰富的经验。如果你的报道离开现实，你没有现场的经验和观察，没有参与不同的项目、跟当地的人接触的过程，你的观察是很片面的，缺乏应有的客观性。作为一个想说故事的人，对报道的生活、报道的工作有高度兴趣的人，我觉得我很幸运，我日常的生活没有什么值得我去忧虑的事情，所以我真的是全神投入去做这个事情，13年前宣布的“一带一路”已经是初步成型，当世界社会真正通过我这本书也好，通过今后一段中国的实践来表明也好，这个事情不是一件小事情。

李鸿谷：特别感谢刘香成先生，感谢梁鸿老师，他们非常坦诚分享了自己职业、人生的重要经验。我们（《三联生活周刊》）在两个月前做了一期贾樟柯导演的封面，题目叫《贾科长在行动》，行动对于我们所有人而言，是在这个巨变的时代最重要的选择，只有行动你才能够通过你的注视到凝视，表达到叙事，完成你的人生。你的人生也在这个过程中，可能由1.0到2.0，可能到3.0，可能在座各位还有你们人生的4.0，谢谢大家！最后给观众提两个问题的时间，大家可以向刘香成老师或者梁鸿老师提问。

提问：首先非常感谢梁鸿老师，去年我家孩子上初中，您的这本书给了我非常大的帮助和启示，让我度过非常艰难的时期。我觉得您是一位非常有行动力、非常勇敢的人，您写梁庄的时候走过那么多城市去探访，写《要有光》背着包就出发了，我想问您的这种行动力，把一个想法变成事实、变成行动的能力源自何处？

梁鸿：谢谢，千言万语一句话，我是个“傻大胆”，就是比较傻。如果一定要说的话，其实我特别看重自己内心情感。这就是我的方向。实际上写《要有光》之前，我不知道社会舆论多么关注这件事情，写梁庄之前更不知道了，但是我遵从我的内心，来自情感巨大的驱动力，这是非常重要的一点。同时我也坚信，我们每个人都是社会生活的一分子，你的情感冲动，一定也是很多人情感的冲动，你的内心情绪肯定也是社会情绪之一。同时我是写作者，写出来一定有一部分人有共振，所以我觉得从一个想法到一个行动，它可能需要准备，可能也不需要准备，你的情感非常值得珍惜。我经常听到很多家长说，我明知道这样是不对的，但是我没办法，我只有这样做，但我的想法可能跟别人不太一样，可能我也会有惯性去做，但是我会努力让自己少做，少一点“我也没办法”的这种想法。尽管我们都是时代狂潮中的一分子，没有办法被动地被驱使，因为我们是个人；但又因为我们是个人，同时我们也拥有一些主动性，所以你内心的情感、内心的声音值得你去关注。这个时候的行动就不单单是无脑或者不顾后果的（行为），其实你在之前都有准备。我的阅读，我的思考，我的生活，我自己跟我自己的关系，我跟梁庄的关系，都是我前期思考的某一部分。当冲动来临的时候，我抓住了它，同时我也看到它背后的广阔性，所以这个时候我就走了，走的时候是一个瞬间，前面是一个漫长的准备。谢谢。

提问：很羡慕刘香成老师能够记录很漫长的时代和历史时期的一些重要时刻。作为处在当下时代的一个年轻人，我想问刘香成老师，能否给我们热爱摄影的年轻朋友一些建议。您觉得对于想要从事这方面行业的工作者，您更看重他们什么样的品质，谢谢。

刘香成：谢谢你的问题。在今天这个时代，AI本身是不能够取代你和我的情感，所以大家不需要对这个事情有太大的顾虑，像梁鸿老师的创作，像李先生编的这么好的综合刊物，都是很不容易的事情。刚才那位女士提问梁鸿女士出发的决定，我也是一样的回答。做事情要有某种勇气，这种勇气从不同的角度来说，比如作为作家，你的准备工作离不开你观察所得到的思想，这种思想给予你勇气和冲动。刚才说AI不能够取代人类的情感，无论它的算力再大，它都不能够算出人类这么多人独一无二的情感。所以，我觉得从好莱坞到贾樟柯先生、到作家，我们面对的共同挑战是：怎么很冷静地一步一步把你的生活体验跟你的准备工作——其中包括学习，把它紧紧地扣在一起，你就会发现你个人的勇气，谢谢。

李鸿谷：最后感谢大家，今天的对谈到此结束，谢谢！

第十届平遥国际电影展“大师·对话”系列学术活动由官方合作伙伴劳力士ROLEX大力支持。

———— 平遥国际电影展 ————

平遥国际电影展（Pingyao Crouching Tiger Hidden Dragon International Film Festival）创办于2017年，每年在拥有2800年历史的平遥古城举办。前九届电影展已于2017年至2025年成功举行。

平遥国际电影展以“卧虎藏龙”为名，由展映、产业、学术、教育四大板块构成。在展映世界各国优秀影片的基础上，平遥国际电影展尤为注重发现并积极推广新兴及发展中国家青年导演的优秀作品，为这些影片提供发声的平台，旨在增强世界各国电影工作者之间的交流，以激活、繁荣世界电影的创作。

第十届平遥国际电影展

2026.9.24-9.30

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