百年诞辰，听见福柯：与董树宝、汪民安重回广播现场

10月15日，在福柯诞辰一百周年之际，《福柯：广播电台访谈1961—1983 I》新书分享会在PAGEONE五道口店举行。该书译者、北京语言大学教授董树宝与清华大学文学院教授汪民安围绕这部特殊的“福柯文集”展开了一场精彩的对谈。

上世纪60至80年代的法国广播电台是一个大型思想现场，不同领域的思想家在此展开对话：德勒兹、德里达、阿尔都塞、康吉莱姆、布朗肖、拉康、罗兰・巴特都曾做客录制节目。自1961年重返法国，直至生命尽头，福柯极为频繁地现身于广播节目，其著作的出版，乃至再版，每一次都是开展新的广播访谈或辩论的契机。

麦克风前，福柯机敏地回应节目参与者的质询，对自己原本晦涩难懂的观点加以解释、澄清。这些口述实录，为读懂福柯的幽微思想提供了关键入口，是所有福柯研究者不可忽视的一手文献。无论读者正在研读福柯某部专著，或是对他某一论题心生好奇，都能找到与之呼应的对话文本，这部访谈集正是理解其思想的绝佳向导。

从“疯癫”出发：福柯究竟在追问什么？

汪民安从《古典时代疯癫史》谈起。他指出，福柯真正关心的并不是一个抽象的“疯子”究竟是什么，而是不同历史时期的人们究竟如何理解疯癫。疯癫并不是一个永恒不变的对象：它曾经拥有不同的社会位置和文化意义，而随着知识、制度和社会结构的变化，疯癫也被重新定义。

在董树宝看来，其中一个重要的变化，是疯癫与理性之间关系的改变。早期的欧洲社会中，疯癫和理性之间还存在某种对话；但随着近代医学、心理学和精神病理学的发展，疯癫逐渐成为理性知识的对象，被收容、诊断和治疗。疯癫原本的声音于是逐渐消失，变成了由理性替它发言。

“之前疯癫和理性可以进行对话，但是现在变成理性的独白，疯癫变得沉默。”董树宝这样概括这一变化。

这也解释了为什么福柯并不满足于书写“疯子的历史”。他真正试图追问的是：我们今天所认为理所当然的知识，是如何在历史中形成的？

从这里，对谈自然转向了《词与物》。

汪民安指出，福柯在《词与物》中继续追问“人”是如何成为知识对象的。在他的分析中，现代关于人的知识大致沿着经济、生物和语言三个方向展开：人可以被理解为劳动、生产和交换的主体，可以被理解为生命和身体，也可以从语言的角度被理解为会说话的存在。

这些关于人的知识并不是从来如此。福柯把它们放回历史之中，从文艺复兴、古典时期一直讲到18世纪末和19世纪初。随着现代意义上的政治经济学、生物学和语言学逐渐形成，现代意义上的“人”也才随之出现。

因此，福柯所谓的“考古学”并不是简单地寻找过去的知识，而是在追问一个更根本的问题：为什么我们今天会以这样的方式理解世界，又为什么会以这样的方式理解“人”？

广播中的福柯也因此呈现出一个非常重要的特点：他不是把自己的思想当作已经完成的理论体系加以重复，而是在一次次谈话中重新解释它们。对今天的读者而言，这些访谈提供的恰恰是一个观察思想如何形成、展开和发生变化的窗口。

从规训到自我技术：我们如何成为今天的自己？

如果说早期福柯首先追问的是“我们如何被知识定义”，那么到了思想后期，他开始越来越关注另一个问题：我们除了被外部权力塑造之外，是不是也在塑造自己？

汪民安从福柯最为人熟知的“规训”谈起。

学校、工厂、医院、监狱等现代制度，通过各种细密的权力机制规范人的行为。福柯研究的并不是一个简单的“统治者—被统治者”关系，而是这些微观权力如何进入日常生活，最终塑造我们思考、行动和言说的方式。

但到了后期，福柯开始意识到，如果只从外部权力理解人的形成，仍然是不够的。

“我们自己也在管理自己，我们自己也在塑造自己。”汪民安说。

这就是福柯所谓的“自我技术”。

于是，一个非常有意思的转换发生了：问题不再只是“别人怎样对待我”，而开始变成“我怎样对待我自己”。我们为什么这样生活？为什么这样思考？为什么这样说话？我们又是怎样不断训练、管理和改变自己的？

汪民安进一步把这一问题放回漫长的历史中。从古希腊、罗马到基督教，再到现代精神分析，人始终在发展不同的“自我技术”。

在希腊人那里，自我技术与自我训练有关。人要控制自己的欲望、训练自己，使自己变得卓越；罗马时期，这种技术更多地转向内在，人的心灵成为抵御外部世界的力量；到了基督教时代，人则开始不断剖析自己、倾诉自己、掏空自己，以获得救赎。

而到了现代，虽然上帝不再承担这种角色，但“把自己说出来”的机制并没有消失。精神分析师取代了某些传统的宗教角色，人不断向他诉说自己的秘密，把内心深处无法向他人诉说的东西交出去。

于是，从古希腊、罗马、基督教到现代精神分析，可以看到一条关于“人如何处理自己”的历史。

“福柯从根本上来说是一个讲技术的理论家。”汪民安说。当然，这里所说的并不是通常意义上的科学技术，而是“自己怎么处理自己、自己怎么对待自己、自己怎么处理自己的生活方式”，也就是一种生活的技术。

而这也让福柯早期关于权力的研究与晚期关于自我技术、生存美学的思考连接起来：我们既受到外部权力的塑造，也不断通过自己的实践塑造自己。

董树宝在回应中指出，汪民安刚才实际上把福柯不同阶段的几条重要思想线索连接在了一起——谱系学、自我技术、生存美学，看似属于不同阶段的概念，在这些广播访谈中却可以看到彼此之间的联系。

从这个意义上说，这部访谈集提供的并不是一个静止的“福柯”，而是一个不断变化中的福柯。

从“说真话”到“电台中的福柯”：重新听见一个思想家

对谈最后逐渐进入福柯晚年的一个关键词：勇气。

谈到福柯对康德“启蒙”的解释时，汪民安特别强调了一个细微但重要的区别：康德强调的是人摆脱他人支配、独立运用自己的理性；而福柯从中读出的，却不仅仅是“理性”，而是运用理性的勇气。因为独立思考并不是一件轻易的事情，它意味着人在面对既有秩序、既有知识和既有权威时，愿意承担思考的风险。

因此，对福柯来说，启蒙并不只是“我能不能理性思考”，而是“我有没有勇气进行这样的思考”。

汪民安说：“至于说我是什么样的人、我是什么类型的人、我是怎么思考的人，这个不重要，最重要的是我有勇气。”

这条线索最终连接到福柯晚年对于“说真话的勇气”的讨论：人不仅要能够思考，还要在特定的压力和风险之下，把自己所认为真实的东西说出来。

也正是在这里，对谈重新回到了这部书最特别的地方——广播。

董树宝谈到，在这套访谈中，福柯并不只是接受采访、回答问题。他还亲自策划节目，尤其是关于“疯癫中的语言”的连续节目，大量选择文学文本，并请专业演员朗读。福柯对文学作品的熟悉程度也令人惊讶：他会根据不同主题选择不同文本，然后通过朗读和阐释，让听众进入一个与哲学专著完全不同的思想现场。

其中尤其令人印象深刻的是雷蒙·鲁塞尔。

董树宝讲到，鲁塞尔作品中有一个年轻人爬涂油的杆子、摔断腿却坚持爬到顶端的故事。后来他的腿因为感染不得不截肢，但他竟然让人保留下自己的腿骨，并把它制成乐器，最后带着这件由自己腿骨制作的乐器去马戏团演奏。

正是这样的文本，让“电台中的福柯”显得与我们熟悉的福柯非常不同。

在专著中，福柯通常以严密的论证展开思想；而在广播中，他可以借助文学、声音、朗读和具体故事，让疯癫、语言与理性之间的关系以另一种方式出现。

董树宝说，自己在反复校对这本书的过程中，能够感受到“福柯思想的发展和波动”。有时候突然“get到他那个点”，会觉得之前的辛苦都值得了。

“肯定你会收获到一个不一样的福柯，就是电台中的福柯。”

而这也许正是这部书最独特的价值：它并不试图替读者概括出一个完整的“福柯体系”，而是让读者直接听见福柯本人在不同历史时刻如何谈论自己、解释自己的著作、选择自己的文学文本，又如何不断改变自己的问题意识。

因此，董树宝特别强调，这本书可以作为理解福柯著作的一张“思想地图”。通常的福柯导读是别人替福柯解释福柯，而这部访谈集却是福柯本人在解释自己的思想。

“这类似于是福柯给自己写的导论。”

对于第一次接触福柯的读者，这或许是一条更直接的进入路径；而对于已经熟悉《疯癫史》《词与物》《规训与惩罚》等作品的读者，这些访谈则提供了一个重新回到作品形成现场的机会。

我们今天为什么还需要福柯？

在末尾的提问环节，一位理工科背景、目前从事AI工作的观众谈到，自己曾尝试阅读《词与物》《知识考古学》《规训与惩罚》，但感到十分困难，因此希望知道非专业读者应该如何进入福柯。

董树宝给出的一个建议，恰恰回到了这部新书本身：读这本访谈，读到哪一本福柯的著作，就去找他关于这本书的广播访谈。这些访谈不是别人替福柯写的导读，而是福柯本人在自己的时代、面对真实的听众，解释自己正在研究什么。

现场的讨论接着延伸到了一个非常当代的问题：如果今天福柯仍然生活在我们身边，他会如何理解AI？

当AI逐渐成为新的知识工具，人与知识、语言和思考之间的关系是否正在发生变化？我们是否正在进入一种新的“知识型”？与AI共同成长的一代人，会不会形成一种不同于此前世代的思维方式？

这些问题当然已经超出了这本访谈集本身，但它们恰恰说明，福柯的思想为什么直到今天仍然具有活力。因为福柯始终追问的，并不是某一个已经过去的时代，而是一个我们仍然身处其中的问题：我们为什么会成为今天的自己？

广播中的福柯，则让我们有机会听见他在不同年代、面对不同问题时，如何一次次重新提出这个问题。

最后，在这极具意义的一天，能来到现场，和两位研究者一起倾听青年福柯的思想，或许是我们能送给福柯最好的生日礼物。

采写：南都N视频记者朱蓉婷