对话ASML CEO傅恪礼：全球AI芯片，卡在我们手里

要说现在谁是AI产业里无法满足需求的赛道，无疑是算力。

而算力底层设备当中，欧洲市值最高的公司、荷兰光刻机巨头ASML无疑是其中的关键因子。

今年 4 月，ASML CEO傅恪礼（Christophe Fouquet）告诉股东，ASML将“尽一切可能”避免成为芯片行业的瓶颈。

六个月后的今天，傅恪礼承认，由于AI芯片需求持续增加，ASML提供的光刻设备与工具，在2027年和 2028 年都将无法满足市场需求。

10月14日，阿斯麦（ASML）发布2026年第三季度财报显示，当季净销售额117亿欧元，毛利率为57.5%，净利润达50亿欧元，并第四季度净销售额在142亿至152亿欧元之间，超出市场预期。

“ASML 本身现在就是瓶颈，”持有 ASML 股份的财富管理公司 Aureus 的首席投资官 Han Dieperink 表示，并补充说，管理层公开承认，计划在 2027 年和 2028 年增加 30% 的产能是都远远不够，关于未来订单的讨论已经延伸到 2029 年和 2030 年。

ASML今年已连续第三个季度上调预测：这次从 430 亿欧元上调到 440 亿欧元；ASML预计2026年全年净销售额将介于440亿至450亿欧元，毛利率约为56%。

这意味着，ASML的客户——台积电、三星、英特尔的需求依然极其强劲，从终端到这些晶圆代工厂的需求确实非常庞大。

今年以来，ASML股价已经上涨了70%。

傅恪礼最近在采访中也自豪称，ASML已经存在40年了，一直都在研发光刻设备，这些对客户、AI产业以及世界经济来说一直都很重要。

“多年以前，他们早就依赖我们来制造芯片了。所以这其实并不新鲜，这份重担也并不新鲜。我认为真正新鲜的是，全世界都意识到了它有多么重要。所以我想，很多年来我们一直非常重要，只是也许没有人知道；而现在我们非常重要，而且几乎每个人都意识到了这一点。”傅恪礼表示。

ASML一咳嗽，全球AI和经济都要跟着抖。

当然，如果说ASML现在还有什么“美中不足”，那就是一点：这是一家无法满足需求的公司。在这个时点，怎么把需求接住，实现充足的供应交货，这对于ASML当下非常重要。

目前，ASML快速解决订单积压问题，包括缩短组装时间、升级现有设备以及推出速度更快的机型。该公司原计划到2028年将其价值2亿美元的EUV光刻机的年产能提升至110台，但现在正考虑再增加十几台。

傅恪礼已经向投资者保证：ASML 自身的供应链，包括关键光学系统供应商蔡司，并非限制因素。

然而，尽管需求强劲，但 ASML 暂不接受 2029 年和 2030 年的订单，同时评估客户的准备情况以及自身满足未来需求的能力。

对于国内，中国收入占据ASML季度收入的23%左右。周三的分析师会议上，ASML首席财务官戴厚杰（Roger Dassen）直言，如果限制出售DUV的《竞争法》获得通过，这将加速中国在国内发展竞争性技术。

财报会议前夕，傅恪礼接受了A Bit Personal播客节目对话，1个小时内畅聊了AI行业的发展与未来，还有ASML的重要作用。

傅恪礼在法国长大，成长于一个并不富裕的普通家庭，或许是家里第一个读完高中、又上了大学的人。

“我之所以能做到这一切，是因为有一套非常支持人的体系，当然有家人，有朋友，但教育本身也给了有能力继续往上走的人很多空间、很多机会，这是我几乎一辈子都在经历的事情。从来没有东西阻挡我，一切都在鼓励我继续往前进。”傅恪礼称。

傅恪礼在半导体行业辗转数十年，先后任职于应用材料和科磊（KLA），2008 年加入 ASML，最终成为光刻机巨头ASML CEO。

对于国内市场，傅恪礼认为，中国在光刻领域已经研究了 30 多年了，但进展一直极其有限，所谓2030年中国会造出EUV是无稽之谈。但是，这种设备限制的事实，却加速了中国的创新能力，也是最强的创新激励。

为什么全世界只有 ASML 能造 EUV（极紫外光刻）？他认为，ASML已经从晶圆设备公司，变成了战略资产。以前ASML做的东西总有替代品，EUV 没有，而且第二个玩家几乎不可能复制。

傅恪礼说，释放人的潜能是ASML所秉持的价值之一，这是非常重要的一条，因为如果你专注于确保公司里的每一个人都能走到他或她的能力所及的最远处，那你最终就会拥有一支出色的队伍，而且很可能还会有不少可以成为下一任 ASML CEO 的候选人。

以下是傅恪礼对话全文整理，有部分删减：

主持人：傅恪礼，欢迎来到《A Bit Personal》。能在荷兰和你做这次对话，我真的很高兴。我一直都很期待。

傅恪礼：非常感谢。今天能和你在一起，我感到非常荣幸。

主持人：有人说 ASML 是世界上最重要的公司之一，他们的说法是：如果 ASML 一旦出现中断，就会影响全球经济，也必然会影响 AI 的发展轨迹。那么说 ASML 是世界上最重要的公司之一，这是夸大其词吗？

傅恪礼：首先我很高兴你说的是最重要的之一，而不是最重要的。

因为当你看看过去几年 AI 和半导体领域发生的事情，我想这对每个人来说都已经很明显了：这对我们社会的未来、我们经济的未来有多么重要。AI 今天真的处在我们所做一切的中心。

我们看到巨额的投资，看到巨大的潜力，因此人们把 AI 以及与 AI 相关的一切都视为极具战略意义、极其重要的东西。当然，ASML 是 AI 领域的关键参与者之一。如你所知，我们制造的机器让客户，也就是那些造芯片的公司，能够真正把芯片造出来。

而没有这些芯片，整个 AI 生态都会面临风险。

所以我认为我们今天完全清楚，我们确实是最重要的公司之一。我们明白自己所做的事情会对社会产生怎样的影响，因此我们非常注意确保自己不会出现中断，因为如今有很多人都在依赖 ASML 的产品。

主持人：那么当你早上醒来的时候，你会想到自己这个角色的分量吗？因为这不只是你在为 AI 生产设备这么简单。你实际上是 EUV 设备的唯一供应商，而正是这种设备让最先进的 AI 芯片成为可能。所以你每天早上醒来都会想这些吗？

傅恪礼：不，我不觉得你每天都会感受到那种重担。

因为好消息是，ASML 已经存在 40 年了，40 年来我们一直在研发这些机器。而我认为这些机器对我们的客户来说一直都很重要，很多年以来，他们早就依赖我们来制造芯片了。

所以这其实并不新鲜，我认为真正新鲜的是，全世界都意识到了它有多么重要。所以我想，很多年来我们一直非常重要，只是也许没有人知道；而现在我们非常重要，而且我觉得几乎每个人都意识到了这一点。

主持人：那么显然，从某一个时间点开始，ASML 已经远远不只是一家设备公司了。全世界都开始关注它。人们认为 ASML 在地缘上有这么重要，你对此感到意外吗？我是说，你会觉得意外吗？

傅恪礼：我想确实有点意外。但同时这也很有意思，因为我们确实非常努力才走到今天这一步，或许和任何一家公司一样。

我觉得，当你从事先进技术工作时，你的梦想就是有一天能做出一个杀手级应用，成为全世界都离不开的东西。所以我们确实是靠着非常努力才走到这一步的。

我们投入巨大，在一项叫 EUV 的技术上承担了大量风险，而我认为在很多方面，也许正是这项技术把我们带到了今天的位置。但现在我们受到的关注程度，还是让我们有点意外。而且在很多方面，有时候我们还挺怀念没有这些关注、可以只专注技术的那段日子。

主持人：是啊。许愿的时候可得小心。

傅恪礼：小心你许下的愿望，以及随之而来的东西。

主持人：那你还记得那个转变是什么时候发生的吗？就是你们从一家深科技公司，突然变成一个战略资产的时候？

傅恪礼：我想 EUV 大概就是这件事发生的原因。简单来说，我觉得 EUV 之前和之后的ASML，是两家不同的公司。

不是在文化上，也不是在对技术的专注上，这些一直都在。而是在影响力上。我认为今天 EUV 是一项只有 ASML 能够交付的技术。我们此前做的所有事情，总还会有一些替代方案。

但说到 EUV，我想大家都有一个清晰的认识：我们是能够创造这项技术的公司；同时也明白，要让第二家公司来做同样的事情，工作量会非常大，因为 EUV 花了我们 20 年、也许 30 年才实现，而且如果没有我们此前对所有技术和产品积累的知识，它是实现不了的。

所以在这个世界上要出现第二个参与者，门槛是非常高的。所以我觉得，在很多方面，是 EUV 把我们带到了今天的位置。

主持人：你是什么时候接任 CEO 的？那是哪一年？

傅恪礼：2024 年。

主持人：你当时有没有想到，你的工作会有这么大一部分是地缘？

傅恪礼：我当时就担心会是这样。老实说，大概四五年前就开始了，我们看到的对地缘的关注明显多了起来。而对我来说这也有点风险，因为作为 CEO，你需要专注于你的公司，专注于你的客户、你的产品、你的人，而地缘是很耗精力的一件事。

它对你的公司没有太多价值，但你又不得不去处理，因为你无法忽视它。所以这确实有点让人担心。而且就像我说的，总的来说，作为企业领导者，我们都希望地缘能尽可能平静、平顺，好让我们专注于经营自己的业务。

主持人：那你花在这上面的时间大概占多少比例？

傅恪礼：现在的话，我想大概 10% 到 20%。

主持人：那这些能力是从哪儿来的？

傅恪礼：你知道，这些能力我觉得是随着时间慢慢培养起来的，因为事情变化得太快了。而且在地缘里，你要面对很多很多不同的利益、很多很多不同的文化。没有哪所学校会教你怎么应对一个变化如此之快的环境，而地缘又是一直在变的。

主持人：你觉得你擅长这个吗？

傅恪礼：我希望自己至少足够好，能够带领公司走过这段动荡的时期。

我们一直非常非常关注人和客户。而地缘说到底也是在跟人打交道，对吧？你会见到非常聪明的领导者。他们有自己的议程，有自己的一套逻辑，你也有你自己的逻辑，最后还是要交流观点、试着理解彼此，并有可能展开讨论，最终导向正确的决定。

从这个意义上说，这也许和商业没有太大不同。它依然是关于人，依然是关于解释、引导、分享观点，努力达成共识或者妥协。所以这一部分，我觉得和我们多年来跟客户打交道的做法非常相似。

主持人：那你个人是怎么处理这些压力的呢？我是说，你有没有什么机制、什么习惯、什么每天的固定流程，能帮你管理压力？

傅恪礼：首先，我想我每天都会提醒自己，能经营 ASML 这样的公司是多大的一份荣幸，对吧？我觉得这是一件非常了不起的事。它带来的机会，你做的事、你见的人、你每天的活动，都非常棒。所以从这一点出发，那些你本来可能会对这份工作产生的抱怨，就少了许多。

这是第一点。

第二点，我觉得这个行业真的很棒。我认识这个行业已经很多很多年了，认识这些人、这些玩家，也了解公司，所以我对很多事情都很自如。人们经常问我压力这个问题，我通常的回答是，说实话我不太会感到紧张。

压力大的情况当然会有。我受的教育偏工程师。压力大的情况可以转化成：这里有一个问题。而如果你是个好工程师，当别人给你一个问题时，你就开始着手找解决方案，而且大多数工程师会觉得这很有趣。事实上，这正是你要找的东西。所以压力并不是我真能感觉到的东西。我的意思是，经营这家公司我并没有感到一种负担。

我也觉得自己很幸运，身边有这么多优秀的人，每天都能帮我处理掉大部分可能出现的问题。所以我不觉得压力一直伴随着我。顺便说一句，我也认为，如果你做这份工作却感到很大的压力，那一定完全是地狱。

而且我认识的很多 CEO，尤其是这个行业的，通常也会说，我们其实不太感到压力；他们还会说，我们其实不算在工作，这一点我也认同。这不是一项任务，它更像你每天拥有的一个机会，去领导一家公司，也去经历那么多很棒的体验。这也消解了很多潜在的压力。所以我非常享受这份工作，也因此，我感觉到的压力并不多。

主持人：那你是怎么开始一天的？我是说，你每天怎么把自己调整到最好的状态？

傅恪礼：这真是一个非常美式的问题。（笑）你看，我是一名欧洲的 CEO，我们在这方面是很务实的。我觉得拥有非常平衡的生活、有清晰而强烈的目标感，这非常重要。

所以这不是你每天早上要做的一件事。我没有什么例行程序。有些人有时会谈到什么例行程序，我觉得这要比那个深刻得多。我热爱我的工作。我也有一个相当大的家庭，我也很爱它。而对我来说，在整个职业生涯中，这两者之间的平衡一直都非常重要。所以当我晚上回到家、见到我的家人时，这就是我重新找回平衡的方式。

然后第二天早上醒来，精神焕发。这些我也跟别人解释过，他们有时候不太相信，但你知道，当我回到家、跨进家门的那一刻，我就再也不想 ASML 的事了。

这也是一种重置、清空大脑的方式，而且非常健康。

因为我觉得，当你做领导、当你想要创新、当你想做新的事情、当你在遇到一个新的难题之后第二天还得去面对它的时候，脑子里留出空间是极其关键的。所以我觉得这种平衡对我来说是非常非常根本的东西。所以这跟什么日常惯例没关系。

它更多是一种非常结构性的平衡：一边是我每天在 ASML 做的事，另一边，我要说是我在更广义的人生中所做的事。

主持人：那我们往回聊一聊。你知道，做这档播客最有意思的部分之一，就是了解大家是怎么被带大的，以及那些价值观和理想往往是如何来自他们的成长环境的。所以我想换个话题，稍微聊聊这个，聊聊头衔之前的傅恪礼。也许那个头衔是儿子、是兄弟、是学生。那么，先跟我说说在长大是什么样的感觉吧。你小时候是个什么样的孩子？

傅恪礼：我觉得是这样。我在法国长大，成长于一个并不富裕的普通家庭。

我想我大概是我们家第一个读完高中、又上了大学的人。而我之所以能做到这一切，是因为有一套非常支持人的体系，当然有家人，有朋友，但教育本身也给了有能力继续往上走的人很多空间、很多机会。而这一点我几乎一辈子都在经历。

它开始得非常早：你知道自己有能力做成一些事，在学校里可能也算有点天赋，然后学校体系就允许你进入下一阶段，不断给你更大的挑战、更大的挑战、更大的挑战，没有任何东西拦着你。事实上，只要你行，一切都在鼓励你进一步发展。对我来说这再明显不过了。但后来我环顾世界各地，才意识到这并非理所当然。我觉得，当一个孩子被赋予能走多远就走多远的能力时，这是一个非常难得的机会。

有意思的是，这种事在我整个职业生涯里也一直在延续。你知道吗，我小时候绝对没想过自己会当 CEO，我甚至都不知道那是什么。我刚开始在这个行业工作的时候，也没想过自己会成为 CEO；我加入 ASML 的时候，也没想过。

但一路下来，是一连串的进步、一连串积极的经历，还有沿途大量的支持。你总会因为某种原因遇到一些人，他们帮助你、支持你，让你能走到下一步。

然后，有一天，你就成了 CEO。

所以这其实是一连串非常积极的经历累积的结果。从来没有东西阻挡我，一切都在鼓励我继续往前。我觉得，为孩子们、为学生、再往后为员工创造这样一种环境，是极其有力量的一件事，因为它基本上能真正释放每一个人的潜能。

所以释放人的潜能是我们在 ASML 所秉持的价值之一。我认为这是非常重要的一条，因为如果你专注于确保公司里的每一个人都能走到他或她的能力所及的最远处，那你最终就会拥有一支出色的队伍，而且很可能还会有不少可以成为下一任 ASML CEO 的候选人。

主持人：那你的家庭是什么样的？比如，你有兄弟姐妹吗？家里是不是一团热闹混乱？你成长的环境是什么样的？

傅恪礼：我有两个姐妹。我父母那时候都上班。我会说那是一个相当正常的家庭，非常幸福的家庭。

家里有很多活动，有很多活力。我觉得活力这个词最贴切。一个充满爱的家庭。我们一起做了很多事。我们以前很喜欢旅行。

我们都非常好奇。我觉得我父母极其支持我们去学习、去念书、去做新的事情。即便到今天，我对此仍然心怀感激，因为那些你真正在乎的人、你爱的人对你说没关系，去做吧，这非常有力。也许到了某个时候，他们根本不明白你到底在搞什么名堂，但他们跟你站在一起，他们希望你成功。我觉得这非常非常有力。

我还会用简单这个词，但人们常常低估简单的价值。

我觉得有时候人们追求非常复杂的生活、非常花哨的生活。而我认为，简单是一种让你把核心价值观摆正的方式。很早就知道什么重要、什么是必需的、什么不重要，我觉得这非常管用。而且我觉得，出身于比较普通的家庭，你会更快地学到这一点。你学到努力很重要。你学到，想要成功就得为之付出，你得配得上它，它不会凭空掉到你头上。你学到你需要朋友，你需要那些能跟你积极互动的人，才能成就大事。所以我觉得简单是一件非常重要的事，而且直到今天我依然喜欢它。我们聊过当今世界的复杂，这没错，但我觉得在价值观上、在什么是根本这件事上，它必须保持极其简单。

主持人：那么他们教给你的价值观里，有努力、有好奇心，还有什么是我漏掉的吗？

傅恪礼：努力、尊重，还有梦想。要有能力去梦想，要相信你今天拥有的、今天所知道的，不一定就是你明天会看到的。不要害怕改变。我小时候经历过的一件事，就是搬到很多不同的地方，因为我父亲需要调动，去抓住下一个机会。不要害怕，不要害怕改变。不要害怕认识新的人、交新的朋友。要开放，要好奇。

很早的时候我就想出去走走，我想我第一次坐飞机是 25 岁，对，按现在的标准这算挺晚了，但我对别处正在发生的事情非常好奇。我先是在以色列工作，然后去了美国，再后来到了荷兰。你知道我是法国人，而我在法国其实只工作了一年，对吧。所以我很早就对世界其他地方能带来什么充满好奇。我觉得好奇心是一种极为可贵的品质。我一直都建议大家保持好奇。

如果你好奇，你就会去学，你就会想要改变。你永远都需要想要改变。我也可以说改进，对吧？但改变是件好事，尽管它通常是让很多人害怕的事。

主持人：那你的家人是怎么为你定义成功的？我是说，他们现在一定对你做的事感到特别骄傲，但在你成长的过程中，他们会怎么定义成功呢？

傅恪礼：大概幸福就是最明显的成功标志了吧，对吧？这跟物质的东西没有关系。你快乐吗？你今天过得好吗？你和朋友相处得愉快吗？你有良好的环境吗？我觉得幸福大概就是成功最好的定义。这大概也是出现频率最高的那个问题。甚至在学习这件事上，被问到的问题更多也是你对自己的成绩满意吗，而不是你是班里的第一名、第二名还是第三名。

主持人：说实话，我觉得这其实是一个非常靠谱的成功定义，那么，你今天成功吗？

傅恪礼：我今天非常成功。

主持人：那么，是谁第一次告诉你、或者把你领进科学这条可能的道路的？

傅恪礼：这还是要回到教育上。法国的教育体系大体上是以数学和科学为基础的。历史上，不管原因是好是坏，在法国读书要想出人头地，就得数学好、科学好；如果你行，你就基本上会进入一些带有精英主义色彩的课程设置，进而把你送进最好的学校，然后是最好的工作。我数学不错，科学也不错。

我文科也很好，而且可能我更喜欢文学，胜过喜欢科学和数学。但我务实的一面让我很快就明白，如果我想成功，数理才是那条路。而且在法国，有很长一段时间你就是学数学、学科学，并不真正理解它对未来意味着什么。所以，比如说到后来它跟技术、跟工程、跟我现在做的那些非常实际的事情产生关联，是相当晚才发生的，大概是在你过了 20 岁、甚至 22 岁之后。

主持人：所以你开始向产业世界敞开自己，但这花了相当长的时间。而当你这么做的时候，那是一个非常复杂的世界。

傅恪礼：而且我到现在仍然觉得，我最终进入这个世界、进入半导体行业，一是因为我确实喜欢物理。所以我是个物理学家，但老实说，也有运气的成分。我大学毕业之后进的第一家公司是应用材料。你知道，那也是一家设备公司。

我签合同的时候，压根不知道应用材料到底是干什么的。但你知道，他们在以色列有办公室，在美国也有办公室，所以听起来还挺酷的。所以这中间也有运气的成分。而运气是和能力一起到来的，然后你就开始学习。但老实说，即便是在这个行业、在半导体行业里，我也花了整整十年才真正理解它对整个世界意味着什么，因为那根本不是我在学校里学到的东西。所以这一路上又是一个持续学习的过程。

主持人：有没有某个人、某个地方或者某件事，改变了你人生的轨迹？

傅恪礼：当然有很多。当然首先要说到父母，还有我的姐妹们，她们以非常间接的方式对我产生了巨大的影响。我在求学期间有幸遇到几位老师，他们真的帮我指明了可以走的方向。

而他们大多根本不知道自己做了什么，但我对他们所做的一切心怀感激，因为他们愿意花那么一点点时间，基于他们对我的了解、他们所看到的，告诉我走这条路也许比走那条路更说得通。这极其宝贵。

而你知道，在我的职业生涯里，我也有幸遇到过这样的人。我就不把整个故事都讲一遍了，但你知道，即便是在 ASML，像马丁·范登布林克这样的人，他曾经是我们的 CTO，也是 2024 年之前的两位总裁之一，对我所做的事、对我所做的决定产生了巨大的影响。

身边有这样一些人，我觉得真的是一种福分，因为在某个时刻你是需要这个的。我觉得，有没有这样的人，会造成巨大的差别，当然对你的职业生涯是如此，但我想说，对你的人生更是如此。

主持人：好。那这样呢？你成长过程中有哪些经历，是你能直接跟今天自己作为领导者的样子联系起来的？因为这件事发生在我身上、那件事发生在我身上。

傅恪礼：是的。我相信，你看，我谈了很多关于改变的东西，但当涉及核心价值观、核心文化、你的核心个性时，我真的相信，人随着时间推移不会改变太多；而且我认为，如果你变了，多半是失去了一些东西。你知道，我谈过简单，谈过快乐，我大概也描述了一点我过去的生活方式，我觉得那到今天仍然是我。

当我和身边的人一起做事、一起相处时，我们互动的方式、讨论的方式、想一起做事的方式，那种模式我认为和我前面描述过的一些模式仍然非常相似。而且我一直把它看作一个家庭。当然，它已经变成了一家大公司，但你去看管理委员会，去看高管团队，那仍然只是少数几个人，你真的可以跟他们建立起一种非常真实、非常宝贵、非常有意义的关系。这对我来说非常重要。你知道，说到公司，人们总爱谈 CEO。

我认为 CEO 是公司里最不重要的人。

CEO 唯一的作用，也许就是把这样一支团队、这样一种氛围真正凝聚起来，让公司能够真正向前发展。

那种认为一个人就能搞定一切的想法，完全是胡说八道，因为一个人，不管他有多聪明，带宽总是有限的；而如果你能把这种带宽乘以 10 倍、100 倍，那你最终得到的就是一家能够承担更多事情的公司。

我认为我今天跟你说的这些，大多是我很早就悟到的东西，到今天我也没有偏离这些基本原则。不管公司会变得多大，不管我们会受到多少关注，真正重要的是：每天早上你来上班，身边有一群和你同行的人，你在乎他们、尊重他们，并且真心相信，只要我们在一起，就能做成大事。

主持人：所以听起来，如果我跟 12 岁的傅恪礼坐在一起，我一定能认出他来。

傅恪礼：我觉得那个孩子身上的很多东西，一直延续到今天这个成年人身上。是的。我想很多人大概都会这么跟你说：你非常相似，非常相似。是的。

主持人：好。那你有机会接触过荷兰、法国、美国、以色列、亚洲这些商业文化。给我讲讲这些文化各自的低谷和亮点吧，还有你觉得它们各自带来了什么独特的东西，也许还有它们各自有哪些需要改进的地方。

傅恪礼：是的，这是个非常好的问题，同时也是一个很难回答的问题，因为你确实会发现，每一种文化都带来好的东西，也有不那么好的东西。 ，如果让我从头说起，我甚至可以从荷兰说起，因为荷兰人非常以直率自豪。不过我发现纽约人也同样以直率自豪。但这确实是一种优点。

我认为直率、直奔主题、能够辩论，无疑是 ASML（阿斯麦）乃至整个荷兰都非常成功的原因之一。我来自法国，也许法国在组织架构、决策方式上往往更讲究条理，这也会给你所做的事带来很高的效率。你知道，思考、决策、行动，这也许是法国人做得相当好的一件事，也许吧。

如果你去美国，我学到了很多关于流程的东西，意思是不只是有条理，而是把这种条理贯彻到整个组织。我在加州待过一段时间，我想，大概就是在那里我学到的最多，关于如何系统地开发产品、如何组织等等。所以那是一种非常强的企业文化。如果你去亚洲，会看到更多的灵活性、更多的机会主义。

你去韩国，会看到一种令人难以置信的执行力，没有什么大事是做不成的。

如果你去中国，那里同样有很多创造力，有很多人就是想做点事情，因为中国仍处在这样一个发展阶段，需要有这样的冲劲。你看，我主要强调的是积极的一面，因为这也算是我前面说过的那种特权之一：当你跟所有这些国家、所有这些领导者一起工作时，你知道，当你见到英特尔、三星、台积电、美光的 CEO 时，你会看到所有这些东西。

你会看到这个极其丰富的环境，每个人都带来略微不同的文化，而它运转得非常好，我想原因大概在于，最终我们都从对方身上学到了一点东西。但美国人到现在还在问我，为什么夏天要休两个星期的假？我就说，这正是给你的头脑创造空间、去真正思考新东西的最好方式之一，而不是非得每天读完每一封邮件、只顾着继续手头的事。

不过这就是一个分歧，我觉得可能再过 200 年也解决不了。顺便说一句，两种都挺好。我在美国生活的时候没有这样的假期，我在这里有，你也因此意识到，其实没有对错之分，只是不同的组合方式罢了。但我认为，我们这个行业把这些多样性非常独特地汇聚在一起，这大概是这个行业如此成功的原因之一。

我觉得大家对不同文化也有很多尊重。你见过我的很多同事，对吧？我想没有人会指着某一种模式说它可能比另一种更弱。每个人都欣赏文化的多样性，甚至也欣赏个性的多样性。

主持人：既然说到这里，我想问一个可能不太好回答的问题：近几年你共事过的领导者里，有哪两三位是你觉得最出色的、最聪明的？

傅恪礼：这样的有很多。所以这总是（笑）有风险的。当然，你知道，我提到过马丁·范登布林克，他曾任我们的总裁兼首席运营官，一直是 ASML 的重要人物，所以这是显而易见的一位。当然，你知道，我跟魏哲家共事，跟三星的李在镕共事，跟 SK海力士，还有美光的桑贾伊·梅赫罗特拉。我肯定还会漏掉一些。

但我对他们可以说是尊重，不过更重要的是，跟他们共事非常愉快。

他们都极其聪明，也都是非常好的人，我们之间的关系可以说是非常特别的，因为不管我们的公司有多大，当我们像今天这样聚到一起时，我们只是聊一聊，为了整个行业的利益，为了各自公司的利益等等。

所以你从所有这些领导者身上看到的是，我也觉得他们既相当简单，同时又很能鼓舞人。跟他们中的任何一位坐下来，什么问题都能解决，不管他们做到多大，不管在行业里待了多久，或者说，大只是对他们自身权力的一种感知。

我觉得他们都非常接地气。这是一个要素，你知道，这也是我前面那么强调简单的原因。他们中的很多人到今天依然极其简单、极其接地气。也正因为如此，我们每隔几个月见上几个小时，就能一起做成大事。

主持人：那么，在跟这些不同文化打交道的过程中，你身上有什么是没有改变的？

傅恪礼：我不太清楚什么叫法国领导者，但我觉得，说自己是一位欧洲领导者，大多数人都会比较自在。

因为我在其中看到了一些共性。我认为，我们的风格、文化当然跟美国或亚洲的同事有所不同，但那只是源于我们成长过程中所受的文化熏陶。而且就像我说的，这些东西会一直跟着你。我认为领导力有一个必不可少的要素，就是不在核心价值观上妥协。你必须做你自己，才能领导。

我过去相信，你可以一边领导一边做自己，但我现在觉得，比这还要更进一步：你必须做你自己，才能去领导。否则，我觉得就太复杂了。有时你会看到一些人，试图取悦所有人，试图说正确的话，试图确保自己说的话不会让谁不高兴。

这行不通，因为当你做我们 CEO 这种工作时，你没有时间，对吧？你没有时间耗在这上面、来回摇摆，把自己弄得筋疲力尽。你只要说出你所想的，并且想着你所说的。我认为这很关键。这也不意味着你的价值观比别人更好，而是说，这就是你，这就是你的行事方式。我认为坚持这一点非常重要，这样你就不会改变自己的根本。

我想，如果你变了，那多半是有什么地方不太对劲。

主持人：你觉得人们会误解欧洲领导者吗？你觉得他们没有真正理解这些人吗？

傅恪礼：我不知道。我觉得有时人们会做一些比较。所以总是有这种风险：如果你用自己的那套参照标准去看一个人，你可能就无法理解那个人为什么不一样。外界对欧洲也有某种固有的看法，而在这里我要说，大多数时候，欧洲的 CEO 自己会第一个认同这种看法。

你知道，如果把欧洲和美国在敏捷性上作比较，我想欧洲的 CEO 会第一个说，这是个问题。所以，我们并不是就愿意这样，我们其实是在要求改变。商业会塑造出一些共同特征，因为你要运营一家公司，你要让公司成功，你就需要客户，需要好的产品，需要不断创新，这些是基础，我认为全世界任何一家成功的公司都具备。美国有非常成功的公司，欧洲也有；而大洋两岸，也都有关门大吉的公司。

主持人：欧洲给了我们 ASML（阿斯麦），所以我们知道它的能力在哪里。那你觉得，为什么欧洲在把整个生态建起来这件事上没有更成功？或者说，这真的有那么重要吗？

傅恪礼：这当然很重要，因为你懂的，就像我们前面讨论过的，这个生态是具有战略意义的。你看看人工智能，人工智能将决定未来任何一个国家的繁荣，它将保障主权，也将保障国家安全。

所以，进不了这个生态，当然就是一种风险。今天每个人都明白这一点。而要想进入整个生态，你就必须创造条件，让在这个生态里做事的人愿意待在这里。所以是的，我认为欧洲必须在这方面大幅改进。我认为美国和中国今天做得好得多，更有吸引力，也能提供资本去投资。

我认为对欧洲来说很重要的一点是，ASML 不能只是一个例外。

希望我们能有所改变。要让这件事成为现实，需要做哪两三件事？你需要更容易地获得资本，你需要大幅度减少监管，我想最后一点是更大的灵活性。我刚才描述了亚洲，亚洲很灵活，他们可以做任何事。

他们有这种心态：我们什么都能做。我们已经没有这种心态了。

主持人：你觉得这会实现吗？

傅恪礼：我觉得有时候，当你接近危险的时候，你就被迫要改变。我在欧洲看到了一点这样的迹象，原因各种各样。

所以有时候你是被迫改变的，因为你看到风险变得太高了。现在我希望我们能在没有太多威胁的情况下就做出改变，那样会好一些。

主持人：会实现吗？

傅恪礼：我认为会的，因为你知道，另一个选择并不怎么令人兴奋。

主持人：你还记得你职业生涯中有过那样一个转变的时刻吗？从别人因为你的专业能力来找你，变成因为你的判断力来找你，也就是一个人成为领导者的那个定义。你还记得这在你身上是什么时候发生的吗？

傅恪礼：记得，我记得非常清楚，因为我觉得你也可能是第一个注意到这种变化的人。

我说过好几次，在职业生涯中会有这样一段时期，你有这种需要去证明自己是有能力的、是能交付的。通常你是通过专业能力来做到这一点，靠的是做得非常出色。

顺便说一句，教育并不能教会你变得非常出色，大多数教育体系驱使你成为班里的第一名，拿到高分等等。所以你会把这种心态保持相当长一段时间。但总有某个时刻，你会意识到，这样做你的局限非常大，因为唯一的变量就是你自己。你可以变得非常优秀。

但说到底，你只能做你能力范围内的事。而在某个时刻你会意识到，与其花时间去证明自己，也许不如花更多时间去分享一些方法、一些想法。如果你有一个好主意，与其说这是我的主意，千万别让别人知道，不如把团队聚到一起，围绕你的想法一起干。而且你能接受它也许会变成一个更大的集体想法，那么突然之间，你就能以指数级的方式去推动创新、推动财富、推动成功。

对我来说，这大概发生在我三十五、六岁，快四十岁的时候。然后你回头看，会说，我浪费了不少时间，我应该把精力用来创造更大的带宽，而不是聚焦在狭隘的自我身上。我认为那一刻，就是你成为领导者而不是管理者的时刻。

作为领导者，在那之后就取决于你有多少机会去实践，会犯多少错。我认为犯错非常重要。人们低估了搞砸几次来学习的必要性，因为如果你不犯错，那只能说明你承担的风险不够，对吧？你只是太安全了，而且随着时间推移你会对这种安全感到舒适。但这需要一段时间才能改变。

主持人：那么，你天生就是一个愿意冒险的人吗？我常想起黄仁勋的故事，你知道，十年来他一直在外面宣讲人工智能，没人在真正听，然后有一天它就成了现实

傅恪礼：我一直相信AI，要想成功，你必须做出一些重大的举措。

我也给你讲个故事，也就是我加入 ASML 的原因，那是 18 年前。我在半导体行业已经待了一段时间。有一天我在奥尔巴尼。奥尔巴尼是纽约州的一个地方，那里有一个半导体研发中心。他们有一间洁净室，洁净室有一扇观察窗，也就是说你可以走过去，看到洁净室里发生的一切。

我跟很多人一样在参观，你走过去会看到很多设备，但它们看起来都一样，就像一些大箱子，带个操作界面。走着走着，我停了下来，因为我看到这台巨大无比的机器，到处都是线缆，它看起来像一艘宇宙飞船。

我就问带我参观的人：这是什么东西？

他们告诉我：这是第一台 ASML 极紫外光刻原型机。

我之前从没听说过，因为我不是做光刻的人。第二天我就把简历发给了 ASML（笑），因为看着眼前这整台机器，很明显，在我毫不知情的情况下，我其实不太了解 ASML，那时候我在美国，这肯定是一家与众不同的公司。

因为当你看到整台机器，你就知道有人承担了相当大的风险，经历了相当多的创新与创造力，才让这些东西运转起来。而我看到的那台机器，又过了 20 年，极紫外光刻才成功。

这恰恰证实了这家公司是在承担风险，但我认为创新就是这样，你需要试着提出大胆的想法。顺便说一句，作为 CEO，这也始终是一项挑战，因为你总是在寻找下一个。

当你已经有了一个像极紫外光刻这样了不起的产品时，可能就很难找到下一个。但我认为这必须是一场永不停歇的追求，对吧？因为真正能让一家公司变得伟大的，是推出独一无二、不可或缺的产品，而这需要承担风险。极紫外光刻对公司来说就是一次重大的冒险。这个产品多年来几乎让我们破产，因为我们把所有利润都投进了这台设备的开发。但大家足够坚强，坚持了大概十年、二十年，直到它真正成功。

主持人：那么，你如何区分自我和信念？

傅恪礼：我觉得自我是非常危险的东西，傲慢也是非常危险的东西。这两样东西你必须尽可能把它们推开。你永远都需要倾听，对吧？所以你确实可能在某项技术上变得固执。

但做技术、做工程师的好处是，你会拿到数据，而数据总会告诉你什么是对的。你相信什么并不重要。你可能相信这个设计是人类有史以来想到的最伟大的东西。然后你去测试它，因为总有一个时刻你必须测试它。你拿到数据，数据会告诉你是你对了，还是你错了。如果你错了还继续往前走，那就是自我、固执或者傲慢，你会失败。

所以在成功里，自我几乎没有位置。自我往往是成功即将终止的第一个信号。对个人如此，对整个公司也如此。这也是为什么你必须倾听你的客户。你知道，我花很多时间去见我们的客户，去听他们不喜欢什么，而不是喜欢什么，这样你才能改进。你需要倾听你的员工，也是同样的道理，他们不喜欢什么，而不是喜欢什么。

所以你需要有能力去质疑自己，无论你已经有多成功，都要去寻找改进的空间。成功永远是你最大的弱点，对吧？因为成功会带来自我，会让你相信自己超级聪明，让你忘记成功并不是因为你超级聪明。它是一大堆努力、一大堆错误、一大堆风险的结果。要继续成功，你就必须继续做这些事，而不是开始相信这一切都是因为你。我认为这一点非常重要，任何一家成功的公司都必须对自我和傲慢保持极度警惕。

主持人：所以你身边有人会跟你说真话。

傅恪礼：人们会跟我说真话。你选人就该这么选。不要选那些奉承你的人，他们没用。他们必须跟你说真话。在 ASML，我向你保证，这一点完全没有问题。这也有点像一种文化元素，我们彼此之间都说真话。

主持人：那么，你自己是怎么面对失败的？你说过承担风险、犯一些错误非常重要。那你如何应对？我是说，第二天早上你怎么起床继续扛下去？

傅恪礼：是的。失败嘛，你知道，总是带着一点刺痛感的失望，对吧？但你仍然要为这份失望留出时间，因为那会是学习的一部分。然后你必须相信，第二天，也许当你醒来、回到岗位的时候，一定会有解决办法。

从某种意义上说这也有意思，失败可能比成功更有趣，因为你还有东西要去发明、去创造。

所以你必须把这件事变成一种哲学：失败是可以接受的。只要失败是一种学习，对吧？你尝试了一件事，没成，好吧？叫它失败，或者叫它学习，好吧？然后你走向下一个。有些大的失败比其他失败更痛苦，而那些恰恰是你可以避免的。

我认为，如果你在小的事情上秉持这种哲学，就能做到这一点。所以只有自我会导致非常大的失败，好吧？对吧？如果你不那么固执，如果你真的去倾听数据、倾听人、倾听客户等等告诉你的一切，那你就会足够早地改变方向。

主持人：那么，你对年轻人有什么建议？因为有人说，这是活着、创业、做生意最好的时代。而另一边，有些年轻人从大学毕业，找不到理想的工作，甚至可能根本找不到工作，而且现在大学里几乎出现了一种对人工智能的强烈反弹。那么，你对那些刚刚开启职业生涯的年轻人有什么建议？

傅恪礼：首先我想说的是，我当年离开大学的时候面对的是完全一样的挑战。一模一样。那是最好的时代，但我们也面临重大的挑战。

因为，互联网来了，计算机来了，也许有些人因为技术而丢了工作。这一直都是如此，将来也会一直如此。但技术总是让我们有能力去做更伟大的事。所以今天任何一个年轻人从事的任何一份工作，得益于人工智能，都会比我当年的第一份工作有趣得多，远远没有那么无聊。

所以他们不应该害怕技术。他们只要把技术变成自己成功的工具就行了。而且我认为，AI 会成为一个非常好的工具，让人变得更有创造力，因为人们不用再把时间花在完全没用的事情上，而是能把全部精力都投入到创造中去。

我上学的时候，必须把每一个科学常数的值都背下来。这对我来说简直是一场噩梦，因为我的脑子不擅长这个。后来有一天，我再也不用做这件事了，这大概释放了我 20%、30% 的脑力。

AI 也会起到同样的作用。所以到目前为止，这是最好的时代。他们有了新工具，这些工具让他们越来越有能力去做非常非常有意思的事情。

说实话，我觉得 AI 发展得还不够快。我的生活里、职业生涯里、工作中，还有家里，还是有太多愚蠢的事情要我自己去做。我希望 AI 能再快一点，这样我就能有更多时间去做重要的事。我认为这就是 AI 会做到的事。AI 会成为有创造力的人的伙伴，成为他们的工具。而且我们不应该害怕它。要知道，技术从出现的那一天起，人们就一直在害怕它。

主持人：对吧？不过看起来，年轻人一向都挺容易接受技术的，可现在似乎又出现了某种反弹，出现了对另一个年代的怀念。

傅恪礼：是的。但这正是我跟你说过的关于变化这件事。变化总是有点让人害怕，因为有时候你会觉得，自己熟悉的东西更有安全感。

但如果你跨过这份恐惧，如果你拥抱变化，对自己说：我不会害怕。事情就是这样，它正在发生。我要成为其中的一部分，我要做从中受益的人，而不是那个只会怀念过去好时光的人。这样你才能往前走。而且你想想，过去这一百年里的每一年，年轻人面对的都是同样的挑战。

主持人：我回去重读了一部分《芯片战争》，就是克里斯·米勒写的那本关于我们这个行业的书，ASML 在书里占了很大篇幅。当然，在所有人印象里，ASML（阿斯麦）就是造那些极其复杂、极其昂贵的机器，而且是这个世界又一次离不开的机器。但读完以后我觉得，ASML 最大的创新，似乎是它能够把所有这些创新者、这些科学家协调起来，让大家聚焦在同一个问题上。你觉得是这样吗？

傅恪礼：我觉得你这是一个非常精彩的分析。

确实，我们很多很多年前就做出了选择，要成为我们所说的系统集成商。我们知道，要造出那些极其复杂、极其先进的机器，我们必须在很多很多很多方面都很擅长；与其通过全面垂直整合自己去搞定这一切，我们干脆在每一件事上都挑最优秀的人。光学找蔡司，驱动激光找通快（TRUMPF），还有很多其他供应商，如今在 AI 方面则是 Mistral。

我们和他们合作，借助他们的能力，让他们在自己擅长的领域去创新，然后把所有这些整合为一个系统。我认为这给了我们很大的灵活性和很快的速度，也让我们在每一项对我们至关重要的能力上，都能和最优秀的工程师一起工作。

还有一点：那种你可以在所有事情上都做到最好的想法，说白了几乎就是一种自负，是不可能的。所以，协作模式是行得通的。我认为这个行业本来就是这样。

你看，英伟达要靠台积电来造芯片，台积电要靠我们来造机器。这种关系他们永远不会打破，因为一旦你开始什么都想自己干，你花在自己真正擅长的事情上的时间就变少了，反而把大量时间花在你并不擅长的东西上，那速度就会急剧降下来。

所以这是一个非常成功的模式，我们至今仍在沿用。我想说，我们希望在设备的每一个环节上都和最优秀的人并肩前行。

主持人：好的，书里另一个让我特别着迷的部分是谈到极紫外光刻（EUV）的时候，有很多人真的怀疑过它到底能不能做出来。

傅恪礼：是的。

主持人：如果我说得没错的话，它的原理是用激光去击打一滴锡液滴，每秒 6 万次。每一秒都如此，年复一年，持续 30 年。给我们解释一下这意味着什么。

傅恪礼：是这样，我们当时在寻找一种产生极紫外光的方法，而可选的路并不多，因为极紫外光非常难被激发出来，这确实是极紫外光刻最关键的问题。

我们考察了几个方案，所以当时是有 B 计划和 C 计划的。我们甚至研究过一些今天又被重新提起的选项，比如自由电子光源。但我们得出的结论是，只有一个方案能够长期扩展。

我们想要的不是只为 2018 年找到一个解决方案，我们想要的是一个还能再扩展 20 到 25 年的方案。

很快，范围就缩小到一个方案上，就是Cymer正在开发的那个。这也是我们收购Cymer的原因，也是我们投入大量精力让这个方案走通的原因。它成了 A 计划，而 A 计划本身就已经非常昂贵了。所以你很难再同时在旁边并行推进很多其他计划，但这些也都是非常明智的决定。并不是说我们什么都没看就盲目押注一个方案。我们确实考察了几个，也投入了一定的资源，但很快就得出结论：只有一个方案能够真正长期满足客户的需求。

主持人：你之前谈到过，或者说过去曾经谈到过，所谓脱钩，也就是美国和中国分道扬镳、各自建立自己的生态系统，这种做法代价高得令人难以承受。

傅恪礼：是的。

主持人：关于这一点我想问几个问题。首先，你当初为什么这么认为？今天你还这么认为吗？

傅恪礼：你知道，光刻之所以非常昂贵，是因为同样的事情你得做好几遍，对吧？你看我们为开发一台新机器投入的研发，你看台积电、英特尔或者三星为做出下一代芯片投入的研发，这还可以延伸到英伟达在 AI 相关产品上的投入。

如果脱钩，这些事你就得做两遍。而且在这个行业里我们看到的是，就连我们自己，有些供应商都是独一无二的，因为另找一家的成本太高了。所以如果你要把同样的事情重复做几次，成本就会非常高。世界脱钩了吗？我想，在某些情况下，当然有一点别无选择的味道。

如果你拿不到某项技术，又不甘心在自己的发展上落后，那你就会试着自己去做。所以，只要别无选择，你就会去试。但那样一来，进展当然会慢下来，我们看到中国可能正在出现这种情况，而长期来看，整个世界都会慢下来。所以会有一些尝试，但我认为这非常非常困难。

你今天看到的是，芯片需求又变得非常高。你会听到一些美国公司想从中国买芯片，对吧？而中国仍然想买我们的设备。

当然，中国如果被逼到别无选择，就会竭尽全力去拥有自己的设备。我们也一直在向各国政府说明：限制，恰恰是给人最强有力的激励，促使他们去开发替代方案。

我想黄仁勋（Jensen）也说过很多次同样的话。那么这中间的平衡在哪里？你创造了一个成本高得多的世界，你还创造了大量激励，让别人来跟你竞争。

而等到有一天他们真能跟你竞争了，他们还可以把自己的产品卖到你的国家。所以，把别人甩在后面，也许一时会让你感觉不错，但从大局看、从长期看，这是一个非常非常难以自圆其说的模式。

你可以在接下来的两三年里做点什么，让对方慢下来。可五年之后会怎样？十年之后呢？二十年之后呢？有时候结果恰恰与你最初想要的完全相反，因为你促成了一个完全独立的生态系统，而你自己那一套也变得非常昂贵。

主持人：意料之外的后果。是的。那么你认为，美国的限制，尤其是针对 ASML 设备的限制，是他们今天取得进展的原因吗？

傅恪礼：在中国，我认为这当然是原因之一。就像我说的，如果你别无选择、只能自己去开发产品，你就会去做；如果你觉得无法信任某一方来让你获得技术，你就只能自己来。

英伟达的产品也是同样的情况：它们是获准在中国销售的，但中国甚至在犹豫要不要买，因为他们不知道两三年后这些产品还会不会获批。

所以这是一种动态关系，我认为人们在做出这类决策时必须认真加以考量。

主持人：当然，几周前，等到这期节目播出的时候，那就变成几个月前了，几个月前，中国宣布他们在深紫外光刻（DUV）上取得了进展。

傅恪礼：是的。

主持人：那不是极紫外光刻，而是用于更成熟、更老一代工艺的技术。但话说回来，三四年前，我们绝对想不到中国这么早就具备这种能力。这让你感到意外吗？

傅恪礼：我认为中国在光刻领域已经研究了 30 多年了，而进展一直极其有限。至于你们两周前看到的那篇文章，里面没有任何事实。

最让我惊讶的是，如今随随便便写下任何东西、不需要任何事实依据，居然这么容易，然后大家就陷入了猜测。这也是我们通常不去评论这类文章的原因，因为现实中根本没有任何事实表明这件事正在发生，可它照样成了新闻。

可以肯定正在发生的，是中国拥有这类设备的强烈意愿。为什么？因为如果我们不能向他们提供这些设备，他们就会想要拥有自己的设备。难道他们会接受自己造不了芯片这件事吗？

我不这么认为。所以这才是真正的两难。于是你会看到大量新闻、大量噪音，而我认为这些噪音恰恰证明了这项技术对所有人已经变得多么重要。顺便说一句，美国那边也出现了不少关于我们技术的噪音。

但这还是要回到你最开始的那个问题。我的理解是，任何重大应用产品要想继续取得进展，都离不开光刻技术。所以，如果你告诉一个国家，它拿不到那个能带它走向繁荣的东西，那是非常难以接受的。

主持人：那么，你能不能向听众解释一下，为什么复制一台极紫外光刻机并不像看上去那么简单？

傅恪礼：我觉得之前其实已经提到了。我们不是靠自己单打独斗做出来的，我们是和很多不同的伙伴一起做出来的。要造一台极紫外光刻机，你需要一个光源，需要一套光学系统，需要能让晶圆移动、让掩模版移动的东西，还需要很多很多别的东西，非常复杂。

这些东西不只是由 ASML（阿斯麦）研发出来的，而且是过去 30 年里 ASML 之外成千上万的人共同开发出来的。而且，如果没有我们从过去几代产品上积累的知识，我们也不会成功。所以现在有人说，我们花了 30 年才做到的事、需要这么多不同的公司拿出各自专长，比如蔡司也花了 30 年才做出极紫外镜片，可以在五年之内完成。

去年媒体上就是这么写的：到这个十年结束时，中国就会有EUV极紫外光刻机。这我不知道，作为一个理性的人、一个工程师，我不知道这怎么做得到。

主持人：可是你刚才说，他们也已经研究了 30 年。

傅恪礼：是的，但他们研究了这么久，却没有拿出产品。所以他们并没有真正实践过这项技术。

你还必须能够去实践一项技术，才能改进它。

给你一个直观的概念，上周我在 ASML 收到一份报告，说我们的装机系统累计已经曝光了十亿片晶圆，我们的机器上一共跑了十亿片晶圆。

也就是说，我们在自己的设备上积累了十亿片晶圆的学习经验，可以用来开发下一步。

主持人：这里头有多少人真正做过？

傅恪礼：大概几千人做过，这就是难处所在。

主持人：我们要换个话题了，进入我们最后一个环节，也就是真正有点私人的那部分。（笑）那么，跟我们说说，周日早晨的傅恪礼是什么样的？

傅恪礼：我住在一个靠近乡下的小村庄里。我喜欢的周日早晨、周六早晨，是慢慢地醒来，走到花园里，呼吸点新鲜空气，因为你当着 ASML 的 CEO，平时呼吸不到多少新鲜空气，然后去面包店买面包。

主持人：很法式。

傅恪礼：再尽量找点可颂。做一些很简单的事，非常简单的，比如煮咖啡，和家人一起吃早餐，在外面玩。我有很多孩子，我有六个孩子，所以他们，孩子们让我一直不得闲。我周日早晨的生活极其简单，做点运动，晚一点再开始，见见朋友家人，如果可以的话，就这样。

主持人：所以你最平静的时候，是在家里、在花园里吗？

傅恪礼：坐在花园里，配上一杯好酒，这肯定是非常美好、非常平静的时刻。

主持人：好的。那么跟我说说你的家人，他们在你的成功中扮演了什么角色？

傅恪礼：我觉得他们一直都在。今天他们也依然在我身边。他们是一块磐石，是一直都在的支撑。我的父母、我的妹妹是这样，今天我的孩子们、当然还有我的妻子也是这样。

大家都在，这让我感到非常踏实。我觉得，当你知道身边有人爱你、支持你，这种感觉会给你很多力量。当然，这中间也免不了磕磕绊绊，私生活就是这样。但退一步看，这种情感上的支持极其强大。而且我会说，这大概也给了你目标感。

总有一个问题是：你为什么做这一切，到底是为了什么？我觉得，你周围的环境很大程度上就回答了这个问题。所以那是目标，是支撑，是安全感，也带来很多笑容。你知道，孩子多的时候，就会有很多欢乐。

主持人：他们都是多大？

傅恪礼：年龄跨度挺大的，最大的七岁，最小的三岁。

所以我现在还是很忙。（笑）

主持人：你知道，任何一种成功，尤其是成为一家公司的 CEO，都需要做出很多牺牲。那么，这些牺牲大多是谁在承担？你觉得你的家人感受到这些了吗？对于他们眼中也许算是牺牲的东西，他们能接受吗？

傅恪礼：时间是最大的牺牲，还有就是有时候的曝光度。我觉得这是在你当 CEO 之前真正要想清楚的两件关键的事。

当然，你留给自己的时间已经不多了，有太多时候你必须以 ASML 的 CEO 身份出现，这会占掉你一部分私人时间。而我认为这非常重要，因为不管你做什么，我真的相信你需要有留给自己的时间。当你变得这么忙的时候，我觉得这一点就更重要了。所以我觉得时间是最重要的事，当然这也必须跟家里人商量。家人得接受这一点。

通常管理这件事的一个办法是，也许时间变少了，但质量要提高。

主持人：好的。

傅恪礼：对。所以当我们在一起的时候，质量是好的。也许随着时间推移，在一起的时间是变少了，但这也有它的原因，有时候孩子们也会离开家，这本来就会发生。但我认为，至少我和家人在一起的时间非常重要，因为正如我前面说的，这给我带来很多平衡、很多快乐。另一件事是曝光度。你知道，我们聊到过这个行业变得多么重要，媒体上有多少报道，说实话，这不总是最令人享受的部分，但这也是你必须接受的。我觉得你还是要尽最大努力，去呈现公司最好的形象。而当事情有点过于负面、尤其是并不准确的时候，你也必须站出来帮忙纠正。

主持人：那他们理解你做的事吗？我的意思是，他们是不是也算某种意义上的 ASML 的一部分？他们肯定是 ASML 的一部分，你知道，这对他们来说也是大事。

傅恪礼：他们越来越想理解。当然，他们理解不了我在做的事情的十分之一，这对他们也好。但兴趣在，好奇心在，当然还有自豪感。他们也多少意识到这是一种荣幸，比如说他们的爸爸是 ASML 的 CEO，能看到这些，我觉得非常好。

主持人：那么，你的整个职业生涯几乎都在教人类如何把东西看得更小，从纳米，到晶体管，到原子。这有没有改变你看待人生大局的方式，看待生命的意义、人类，以及那些真正重要的东西的方式？

傅恪礼：我觉得没有。因为，也许有一点我们没聊到，还是回到目标感上。当我们把东西做得更小、更快，当我们造出那些芯片、造出人工智能，我依然相信这些应用会给社会带来真正的好处。

过去几年我从很多方面都看到了这一点。我总是拿 iPhone 举例，或者说手机本身，它让我们彼此靠近的方式、我们现在沟通的方式、学习的方式。我觉得这是重大的进步。

当然。而且我觉得他们面前的机会是巨大的。他们几乎可以做任何事，可以学任何东西，可以问任何问题，而且立刻就能得到答案。所以他们的好奇心、他们的机会，能得到比我们那时多得多的满足。而我认为，这正是把东西做得越来越小的结果。

所以，对于这些成果，我的感觉是相当好的。

我们也必须确保其中一些东西受到管控，因为它总是可能出错，我们都知道。但我会说，整体上它的贡献是非常正面的。

主持人：好的。我想我们的时间到了。我肯定已经待得太久了，但这一趟非常棒。我们聊到的很多主题，包括追求幸福、好奇心、敢于冒险，我相信我们的听众都会有所共鸣。所以很高兴能坐下来和你聊聊。谢谢你。

傅恪礼：非常感谢。