对话作家艾伟：我们的生命中，都会有一往而深的时刻

“春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪。若无闲事挂心头，便是人间好时节。”

这是南宋无门慧开禅师留下的著名诗偈，曾被改编为一曲广为传唱的《春歌》。《春歌》，作家艾伟由此想到了自己第八部长篇小说的书名。

艾伟写长篇小说二十五年了。这一次，他想以整个杭州为舞台，讲述人们在时代变迁中自由生长的故事。有一天他路过断桥，望见了南边的雷峰塔，突然想到了让心中的故事“寄生”于《白蛇传》之上。这一望让他觉得，“整个身心都被照亮了”。

《春歌》由人民文学出版社出版

如果说慧开禅师讲的是“放下”，艾伟偏偏在小说中把那些“放不下”的东西一件件捡起来，掰开来、揉碎了，讲给读者听。小说中人，或贪，或嗔，或痴，或慢，或疑，但他们成为了故事里最迷人的存在。2025年秋天，《春歌》写到了结尾阶段，艾伟又一次来到了“一个作家负担最重的时刻”——所有小说人物都围在他的身边，他们叽叽喳喳，无处不在，无论艾伟去到哪里，他们都要一同远行。

在艾伟看来，中国人的世界是“情本位”的世界。“情”这个字，其实有关中国人对世界的根本看法，即生命情意。“全世界大概没有哪个民族像我们这样热爱并拥抱世俗生活。‘情’就生长在我们的生活内部。”他说，我们的生命中，都会有“一往而深”的时刻。

也因此，他不相信所谓的完全“放下”，但他相信即便在没办法完全“放下”的前提下，依旧有“人生好时节”。

“人是需要有‘意义’的动物，并且人总是会想办法找到说服自己的生命‘意义’，只不过对‘意义’的理解和方向各有不同罢了。”近日，艾伟就《春歌》接受了澎湃新闻·文学花边独家专访，“人只要生活在自己的‘意义’里，也算得上是‘人生好时节’。”

艾伟

“写全景”和“钻内心”

罗昕：让你决定写《春歌》的点是什么？

艾伟：《春歌》的写作缘起是想以整个杭州为舞台，呈现四十余年来时代风俗和变迁。一段日子，我一直对着杭州地图。从地理上说，有三个地理元素构成了杭州的样貌，西湖当然最为重要，其次就是钱塘江和运河——杭州人从来不叫大运河，只叫运河。杭州人在日常用语中，很少在事物前面冠上“大”这个字。然后，我就像导演采景一样，跑了很多地方，想象人物是否有可能在生命中的某一刻出现在这些地方。这些想象也在挖掘人物的可能性，景物和人物之间有了神秘的联系，某种意义上，杭州美好的气息因此进入了小说文本。

罗昕：戏剧元素经常出现在你小说里，它们与小说人物之间构成了某种互文关系。到了《春歌》，小说中人与《白蛇传》也有一种奇妙的对应。你是什么时候决定让这个故事“寄生”于《白蛇传》的骨架上？是先有了故事、后找到这个壳，还是先想到写“当代白蛇传”，然后才有了这桩故事？

艾伟：是写了十万字左右后才找到这个精神结构的。生活是无序的，没有逻辑的，小说不能穷尽生活的所有，所以需要一个结构。我凭着初心愿望写了那十万字时，还没有找到一个好的结构。我需要有一个结构。那阵子，尝试过很多结构方式，其中一个结构我觉得蛮好的，但想来想去不适合这部作品——可能只好在下一本书中用了。总之，那段日子面对一大堆素材，写作很不顺畅。

有一天，我路过断桥，看到南边的雷峰塔，突然有了现在这个精神结构。写作中，这样的时刻特别幸福，觉得整个身心都被照亮。然后，我知道怎么处理这部小说了。那写的十万字有部分还是用得着的。

《春歌》首发于《人民文学》2026年第三、四期

罗昕：你是一个格外在意小说结构的小说家。这次小说分为五个部分，渐渐实现从“一个人的记忆”变成“众人记忆的碰撞”。这一结构的难点在哪里？

艾伟：这部小说不是以时间为线索进行书写的，可能更多的是一种空间关系，小说的空间确实很广大。在五部的空间关系里，时间在其中来回穿梭。要说有难度，可能在时间的处理上。我不能让读者感到混乱——事实上，小说出版后我从读者那里得到的回应是小说非常好读，同时也用这个结构让读者理解到我们每一个人，即便面对同一片风景，理解、认知以及感受也是各不相同的。

罗昕：一直以来，你的写作“向人物内心世界掘进”，可《春歌》显然是有难度的——它要装下一座城、四十年、三代人、六户人家……当“舞台”放大到这个程度，你会不会担心自己在“写全景”和“钻内心”之间难以平衡？

艾伟：“写全景”和“钻内心”之间的平衡确实是我写作中考虑最多的，同时也是有难度的。如读者和批评家所言，我的小说一直持久地在“向人物内心世界掘进”的尺度上叩问。这一次我想从更为广阔的空间里对人物的个性和命运进行观察。所以，这部小说里，几乎每个人都是从头说起，都有来处。

我对自己说，我必须忠实于生活本来的样子，在情感上，夫妻关系就是夫妻关系，婆媳关系就是婆媳关系，友情就是友情，我想要的是那种真实感，那种在日常生活见到的人的样貌和质感。在此基础上我也没有忘记破冰而入，进入人物内心。这一写法带给我一种奇妙的感受，我突然放松下来了，心里因此变得更为自由且开阔。

罗昕：《镜中》的读者读《春歌》可能会别有感受，因为《镜中》里的易蓉、建筑设计师、旧宅、昆曲名伶，也在《春歌》里出现了。怎么想到让两个故事有了这样的联结？而它们之间的联结，是否也不仅仅在于人物关系？

艾伟：如前所述，运河是这部关于杭州小说的一部分。我自然而然想到了《镜中》易蓉母亲的老宅。我在写作《镜中》时，对那一片旧建筑有所了解，所以把宋芝桓一家安排到了那里，做了易蓉的邻居。

我觉得对一个小说写作者来说，这种方法很常见——不同作品有某种程度的勾连，从而构成一个所谓的小说宇宙。但《春歌》里，原来连名字也没有的昆曲名伶走到了前台，而易蓉和设计师只是惊鸿一瞥。我很高兴在《春歌》里让易蓉复活，我也喜欢她对黎彼得的那些议论，这很易蓉。

中国人的情本位

罗昕：你说过《春歌》想“恢复中国人对‘情’的理解”。你理解中的、已经被我们丢失或磨损的“情”，具体是什么？或者说，在你看来，古典的“情”，和今天那个被称为“爱”的东西，有什么不同？

艾伟：现代以来，我们对世界认识的框架天生带着西方长长的影子。很多观念以及概念都是现代性的产物。比如“爱”这个词就是一个现代性概念。传统中国人是不说“爱”，至少“爱”是不说出口的。在我们的传统中，我们会说“情”。

我从两方面说“情”对中国人而言究竟意味着什么。首先当然涉及到男女之“情”，《红楼梦》就是一部关于“情”的书，我们可以看到《红楼梦》中“情”的源头：一部是《西厢记》，实际上宝玉初次向黛玉隐晦表白时就是因为远处传来戏班子在唱《西厢记》；另一部当然是《牡丹亭》，所谓“情不知所起，一往而深”，宝玉和黛玉的情感完全可以用这句子概括。在《红楼梦》里，“情”变成引而上的精神指向，肉身几乎是不存在的。宝玉的肉身显现在黛玉之外的其他女性身上。作者为何要把“情”写得如此纯洁呢？我觉得他是把这“情”上升到了信仰的层面。

另外，从大的层面来说，“情”不仅仅指涉男女关系，还涉及到中国人对世界的根本看法，即生命情意。中国人的世界是“情本位”的世界，就像《红楼梦》所描述的中国人的生活，是无比的实，各种各样的聚会，家族人员之间微妙的关系，官场的倾轧，柳巷的欢闹等，几乎就像生活本身一样具体，仿佛伸手可以触摸，但我们读着读着会从这无比的“实”中生出无限的“虚无”来。

中国人的“情”里，有一个前定的判断，即感受到了人生的虚无，正因为那“虚无”，才生出无限的生命情意，投入到现世生活中。全世界大概没有哪个民族像我们这样热爱并拥抱世俗生活。“情”就生长在我们的生活内部。

罗昕：这样一份中国情感传统，是否在当代人际关系中发生了变化？

艾伟：从本质上说，人的情感方式不会有根本的变化。但时代气脉会影响个人观念，新的社交方式也会使得情感方式发生改变。在小说里，我说过，爱是本能，也需要习得。所以，可能习得的部分，因为交往方式的改变而有所变化。但这只是表面，我还是相信，我们的生命中，都会有“一往而深”的时刻，由于个体之间的差异，这个时刻有早有晚，有长有短。

罗昕：在你看来，东西方的情感叙事有哪些具体的不同？

艾伟：不可否认，五四以来的开启的新文学其观念及方法深受西方叙事学的影响，这种影响是好的，各种文明只有在彼此的激荡下，才会产生出全新的果实。

多年的写作中我一直感受到中西方看待世界的方式是如此不同，中国人是无比的实，在各种各样的关系中寻找“我”何以成为“我”，从而确立他的一切，这有点像马克思所说的人是社会关系的总和。所以，中国的小说中总是有七大姑八大姨，有着无比复杂的人际关系叙写，甚至西方读者读起来都会有障碍的吧，因为家庭关系中的称呼我们是如此丰富，在西方都没有对应的词汇。

西方人看待这个世界更“个人主义”一点，西方作家更多地把“人”从人群中找出来，来观察他行动，他内在的感受，非常的深入。

这是两种叙事学传统，各有优长，其中涉及两种文明对世界的根本看法。而对中国作家来说，在今天，这两种叙事学传统都是我们的传统，我试图在这两种叙事学传统中找到一个融合和联接的桥梁，即在中国人无比“实”的生活中，通向具体个人的“深”。

罗昕：中国戏曲“以情贯事”的叙事逻辑，是否也对你的文学写作产生了影响？

艾伟：中国最早成熟的叙事艺术是戏剧，在元代已经非常发达，《西厢记》就诞生在元代，而中国的戏剧对中国小说叙事影响是显而易见的，即你所说的“以情贯事”的叙事传统，被中国小说沿袭继承。

在《春歌》我选择了昆剧，一方面昆剧作为“百戏之祖”，确实有着令人惊艳的美感，代表中国传统和中国美学是当之无愧的，我由此向中国传统和美学致敬；另一方面，《牡丹亭》和浙江和杭州息息相关，故事发生的时代是南宋，一部分故事就发生在钱塘江边的临安（杭州）；另外在昆剧的发展史中，浙昆有过巨大的贡献。

罗昕：在《春歌》中，你是有意让感性和理性两套逻辑互相碰撞吗？

艾伟：关于理性和感性，在现实生活中，最后往往是感性胜出。在人们做出选择时，表面上好像是理性的，但往往深层是感性在起作用，因为作为人，没有真正意义上的理性，所谓的“理性”中其实带着我们的生命经验、教化以及具体的“个人喜好”。这就是米兰·昆德拉所说的“人有一种天生的难以遏制的欲望，那就是在理解之前就评判”的根本原因。先入为主式的主观是人在面对事实时难以克服的滤镜。

何谓人生好时节

罗昕：书名《春歌》源于慧开禅师的诗偈，作曲家何训田为纪念雷峰塔重建曾把它谱成了曲，我自己很喜欢这一首。你的这部小说用《白蛇传》做隐性骨架，又把书名叫《春歌》，这是凑巧，还是你早就意识到“雷峰塔—白蛇—春歌”这三样东西是长在一起的？

艾伟：我在断桥获得《春歌》的精神结构后，我便开始找关于雷峰塔的资料，然后知道何训田先生为雷峰塔重建开光仪式做的曲子《春歌》，是根据南宋慧开禅师的诗偈谱写的。我一直喜欢何训田的曲子，无论《阿姐鼓》和《心经》都有大慈悲。我决定《春歌》作为这部长篇的书名。

之后我有一次采访的经历，我采访了曙光路上黄龙洞艺术的老学员，在上世纪八、九十年代，这个艺校非常有名，何赛飞、陶慧敏（很有幸她们都演出过根据我作品改编的影视剧）、周迅都是从那艺校出来的。在采访时，我了解到当年学校的图书馆是一所寺院改建的，慧开禅师当年就在这所叫皇家护国仁王寺的寺院里做住持，并在这里写下了《春歌》诗偈。我听到这个故事后，感觉特别神奇，现代生活和古代生活就这样联系在了一起，并且我感到冥冥之中有什么在帮助我，这给了我某种心理暗示，我觉得我可以写好这部作品。

雷峰塔下看到的西湖 摄：艾伟

罗昕：慧开禅师偈语的下半句是“若无闲事挂心头，便是人间好时节”——可小说里的人物，几乎个个都被“闲事”拴住了，现实生活中也是如此。作为小说家，你怎么看待人世间满地的“闲事挂心头”？

艾伟：《春歌》是诗偈，有着朴素的真理和解脱的希望。可对具体的个人来说，哪里会没有“闲事”呢？谁能摆脱人间的烦恼呢？谁又没有所谓的“贪、嗔、痴、慢、疑”呢？戏里讲的不是都是这些吗？你碰到一件事，对别人来说可能无足轻重，对你来说可能就是天大的事。我们都是凡胎肉身，凡是人有的烦恼，我们都会经历吧。小说里一位导演说过一句话：食色性也，终有了断的一天，唯虚荣至死难以根治。好像托尔斯泰曾经说过类似的话。

我不相信所谓的完全“放下”，但我相信即便在没办法完全“放下”的前提下，依旧有“人间好时节”。人是需要有“意义”的动物，并且人总是会想办法找到说服自己的生命“意义”，只不过对“意义”的理解和方向各有不同罢了，人只要生活在自己的“意义”里，也算得上是“人生好时节”。

罗昕：我也会想，小说是不是正好提供了一种相反的东西——当人们讲道理、求“平常”、劝“放下”，小说家却把那些“放不下”的东西一件件捡起来、掰开来、揉碎了，呈现给大家看？

艾伟：可以这么理解。我觉得这里存在一种人生的辩证法。小说里宋芝桓说过一句话：“人生并不圆满。这世界是不完美的，人也是不完美的，而正是这种不完美，才有我们想象里的完美，我们的生活才有盼头。如果这人间是完美的，那人生会变得没有意义。”

罗昕：你在写这些“放不下”的人时，心里是“看破”，还是“不忍”？

艾伟：随着年岁的增长，我对人的理解变得更为宽阔，我觉得我对小说中的人物变得更好了。

人比表面更复杂

罗昕：在这个写作周期里，有没有某些写作阻力或困境，是此前不曾遇到过的？

艾伟：写作一定伴随着困难。没有困难是可疑的，写作永远伴随着自我怀疑。事实上，我写完《春歌》第三个部分时，我都不确定这本书能不能写好。好在写这本书我特别耐心，某种昆曲的调性让我的内心变得悠长，我告诉自己慢慢写，每个人物都需要好好对待，我努力和人物相处，把他们当成我最亲密的朋友。

现在书写完了，我回忆写作的这三年，我记得一些困难的时刻以及某些神启的时刻。这就是写作的乐趣，只有在写作中，一些我平日里从未细细想过的，甚至可能是陌生的念头和感受，会意外降临。

罗昕：回望你的写作历程，一直在持续追问的那个核心文学命题是什么？

艾伟：我觉得我一直是个对人物感受以及内心特别感兴趣的作家。我追问人的困境，追问人心复杂的、明暗交替的、庞杂的、星河般浩瀚的图景。我对人试图超越自己以及同时伴随的生命的无力感兴趣。我相信人比表面更复杂。

艾伟《春歌》

罗昕：作为一个写作者，对于如何感知现实，你有没有什么属于自己的办法，避免对他者的观察和想象变得刻板？

艾伟：对小说创作来说，没有普遍观念下的人，只有具体的人，有着他自己的成长经历所形成的从教化或个人经验所习得的独属于他自己的“个人观念”，而不是“正确观念”，我们每个人的行为都是“个人观念”作用的产物，每一个行为在别人看来可能是错的，但在人物的“个人观念里”是自然而然的。

我们得承认，这世上每个人都不一样，想法不一样，行为自然不一样。如果要深究的话，这些个人观念里面都涉及人之为人的一切感受，关于尊严、荣誉、爱、嫉妒等，来自人心中那个复杂的宇宙，那个光明与黑暗纠缠不清的世界。

另外，理所当然的，作家的个人经验也起着重要的作用，每个人物都可以说是作家的分身。

罗昕：写完《春歌》之后，你对写作有了哪些新的理解？写作于你而言，会是一种“闲事挂心头”吗？

艾伟：《春歌》是我一直以来感兴趣的问题的延续，变化当然是有的，比如重新理解中国传统和美学，并实践于这部作品。写作对我来说就是我的人生“意义”，这个“意义”在别人看来也可能就是虚妄，对我来说，如前所述，我觉得在“意义”之下生活便是“人间好时节”，虽然难免依旧会有各种“事”，各种烦恼。

罗昕：多年之后，对于《春歌》，你最希望读者记住的是什么？

艾伟：我希望读者记住里面的人物。我发现在百度百科上已经有了徐尹春、宋芝桓、陈一朵、范文卿等人的条目了，条目贡献者各不相同，有十余位。这很好，某种程度上读者认出了他们。

我在谈论那些伟大作家时说过这样一句话：“小说的人物比芸芸众生更真实、更不朽。生命烟消云散，但虚构的人物至今活在千万人心中。”当然，你可以把我的这个愿望看作是奢望。

澎湃新闻记者 罗昕