远人x张璞：宋朝从庙堂到江湖无不推崇文学

香港中文大学原校长金耀基先生曾说过一段话：“过去一百年的读书人是幸运的。他们得以走出传统，却依然有底气去深爱传统。立于古今中西的交汇处，获得了前所未有的开阔视野。”

日前，著名学者、作家远人与作家张璞，在湘江之畔的长沙图书馆，就“宋代名家传记”系列图书创作话题进行深入访谈，开启一场传统文化的精神远游与溯源之旅。

（本篇为访谈第2部分）

历史人物不独立于时代之外

张璞：谈到这两幅名画，想起我读《关河梦断：陆游的怆旅人生》后的感受，觉得里面展示出你作为艺术评论家的个性气质。你通过叠压线条、色彩来支撑空间纵深，通过模糊主角配角关系消解边界，实现历史互证。除了绘画技法，发现你擅用历史、文学、学术叠加，多视角、多维度、多路径相互构造的方式，来揭示历史本来真相和传主精神品格。这种历史叙事具有非凡个性，展现出非凡的解释力。请问你在创作过程中是如何处理历史、文学、学术之间的关系的？

远人：我得承认，你说的“发现”并不是我的刻意为之。甚至在每部书动笔之前，我也没想过要怎样来架构全书，想的只是如何完整地呈现那些传主的一生。他们恰好是时代的代表，无论为文还是做官，都不可避免地和时代发生千丝万缕的联系，所以我也就不可避免地必须写到他们所在的时代。没有人能孤立于时代，时代就是那些传主的背景，所以将时代背景与传主的人生结合起来是一个自然而然的方向，也是充满魅力的方向。我在写这些人物的时候，都很感动于他们与时代的关联。为什么会感动？我真还发现一点，那就是无论那些传主处在时代的什么位置，他们都没有左右时代的能力，甚至被那个时代毫不容情地打击和吞没。但他们有个共同之处，那就是不管遭遇什么，都在全力以赴地生活，全力以赴地去完成自己的事业。这是让人敬佩的地方，也是他们身上特别值得后人珍视和珍惜的地方，因为他们在遭遇打击和吞没时，都有改变的机会，但都放弃了。为什么会放弃？就因为他们内心有种极其坚定的意愿或志向，有自己所坚守的人生准则。这就是他们最了不起的地方。

人性包含了脆弱和屈服，当他们坚守个人准则的时候，就意味着他们在脆弱时选择了坚强，在吞没时选择了自己追求的价值取向。这些话说起来容易，做起来就太难了。所以你问我怎样来处理历史、文学、学术三者之间的关系，我觉得不需要刻意去处理，我调动的只是手法，更多的还是那些传主提供给我的情感波动，顺着我的情感波动来写，也顺着我对他们的认识和理解来写。当我对他们的理解越深，我也越容易进入他们的内心世界来书写我对他们的认识。这个过程是艰难的，也是有着非比寻常的吸引力的。

张璞：接着上面的话题，从目前已出版的苏东坡、辛弃疾、文天祥、陆游四部传记来看，在封面上都写有一句“一部XXX的仕宦史、交际史、思想史”。我是学中文的，了解这些历史人物，更多是从文学史的角度。你的这些传记里也都选评了不少他们的代表作品，但看起来又似乎在回避传主的“文学史”，这是为什么呢？有什么深层次的考量吗？

远人：这恰恰是我刚才说过的，和他们发生主要关系的就是时代，也就是他们的“仕宦史、交际史、思想史”，如果没有这些元素，他们的作品是写不出来的。在“仕宦史、交际史、思想史”的前面，已经有了“大文豪”“大诗人”等文学定位，这些文学定位离不开他们的思想史；他们的文学作品从来都没有孤立于文学范畴，而是因为有了坎坷的仕途、人际的交往和思想的深入，才使他们能够写出那样具有时代气息的作品。就这些传主而言，没有谁的诗词歌赋是来自象牙塔里的冥思苦想，而是充满时代的方方面面，所以我并没有回避他们的“文学史”，相反是有了更丰富的提示——因为在那样的时代，他们才有那样的作品。因此，不论是书的作者还是读者，都得从更复杂、更包容、更开阔的角度来面对他们的作品，说到底，面对他们的作品，就是面对他们的时代。

我还要强调一点的是，除了一些极为罕见的个体，古代很少有人把文学创作视为自己的毕生事业。你看，李白的志向是“奋其智能，愿为辅弼，使寰区大定，海县清一”；杜甫的抱负是“致君尧舜上，再使风俗淳”；柳宗元写得更明白，是“励材能，兴功力，致大康于民，垂不灭之声”。从这里能看出，那些古代的文人都是以政治抱负为先、文学创作为后，甚至文学创作就是他们的政治心声，哪怕他们笔下也不乏风物之作和应酬之作，有些风物篇章已成为今天的名篇，但在当时未必是他们的创作重心，因为他们毕竟大都经历过十年的寒窗苦读，他们读书的目的是为了出仕，但也锻造了不凡的创作才能。

大宋文学走上中国文学史巅峰

张璞：宋代的文学发展特别繁荣，你笔下的苏轼、辛弃疾、文天祥、陆游都是文坛的大咖，刚刚脱稿的欧阳修更是泰山北斗、北宋诗文革新运动领袖。请问你如何评价宋代文学、文风？

远人：中国文学史上有“唐诗宋词”一说，这就表明诗在唐朝和词在宋朝达到了登峰造极的地步；如果再看“唐宋八大家”中宋人占据六席的事实，可见散文在宋朝也到了登峰造极的地步。宋代为什么能达到这一地步，又得回到前面说过的话了，那就是时代的原因。几乎每个读者都知道宋代的政治特征是“重文轻武”，当一个时代都在推崇文学时，这个时代的文学肯定会取得相当大的成就。我在刚刚脱稿的《俯仰流年：欧阳修的达旅人生》里写到了一些细节，那就是到宋真宗的时候，因为与辽国签订了“澶渊之盟”，大宋天下终于迎来了太平，这时候宋真宗感到“国初文章，气体卑弱，犹有五代余习”，与大宋蒸蒸日上的时代气象不匹配，于是他发布诏令要求改变文风。所以，当皇帝以诏令的形式对文人们提出新的要求时，是不是会引起天下士大夫的响应？但改变文风不是一蹴而就的事，旧的惯性特别强大，所以在宋真宗时代有“西昆体”，在宋仁宗时代有“太学体”，二者都追求晦涩、追求一些不为大众所知的典故，欧阳修推动的文学复古运动就是在这个背景下崛起的。

另外，我在《关河梦断：陆游的怆旅人生》里也谈到了一件事，陆游在二十岁时决心投身古学。陆游的决心反映了中国历史上每次发生极大动荡乃至改朝换代时的人文标志——堪为时代代表的人物总将视野转向古学。“初唐四杰”及陈子昂等人反对当时流行的宫廷风尚，从复古中解放诗歌，奠定了盛唐诗风的雄烈基础；“安史之乱”后，韩愈、柳宗元又提倡古学，前者强调“修其辞以明其道”，后者则干脆提出“文者以明道”；到赵匡胤立国建宋后不久，开宝六年（973年）进士柳开第一个提出“尊韩”，反对浮靡文风。柳开在今日罕为人知，留下的诗歌也只三首，但钱钟书先生编《宋诗选注》时将其列为全书之首，实有深长意味——我觉得钱钟书的目的就是对柳开率先提出复古进行的历史肯定。苏舜钦、穆修等人也坚持复古；随后的范仲淹提出改革文风；从这些志存高远的群体中出场的欧阳修，终成北宋诗文革新运动的领袖。从这个角度看，宋朝是结束了中原近百年之乱后而崛起的一个王朝，它有足够的理由开创新的文风，尤其从庙堂到江湖无处不推崇文学，就决定了大宋的文学创作能走上中国文学史的巅峰。

欧阳修“衣钵传苏”终成历史佳话

张璞：谈到欧阳修，远人兄还记得我们在江西永丰欧阳修纪念馆看到一组蜡像，是苏轼兄弟拜会欧阳修的。苏轼在《祭欧阳文忠公及夫人文》中记载欧公见到苏轼兄弟“拊掌欢笑”，说“此我辈人，余子莫群。我老将休，付子斯文”，并留下著名的颍州“衣钵传苏”。请你讲讲苏东坡与欧阳修的交往佳话。

远人：今天说起欧阳修和苏东坡的关系，都知道苏东坡是欧阳修的门生。但这里的“门生”不是说苏东坡自幼跟随欧阳修学习过如何读书和撰文，而是苏东坡金榜题名时那届的主考官是欧阳修。古代的师生关系很多是因为考生和考官的关系而建立。但对苏东坡来说，他八岁在眉山天庆观道士张易简那里求学时就听到负“人杰”之名的欧阳修的名字，心中涌起仰慕之情，所以苏东坡在嘉祐二年（1057年）跃登金榜成为欧阳修门生，既是令他喜悦之事，也是冥冥中的天意。至少在今天来看，除了欧阳修，谁有资格视苏东坡为门生？就嘉祐二年的考试来说，也有一个脍炙人口的故事：当初审官梅尧臣读到一篇《刑赏忠厚之至论》的试卷后极为欣赏，转给欧阳修，后者也极喜该文，决定列为第一，但转念觉得能写出这等水平文章的只怕是自己的弟子曾巩，为避嫌疑便将该考卷列为第二。等到放榜那天，欧阳修才发现该文是出自眉州考生苏轼之笔；当苏轼给梅尧臣致书感谢后，梅尧臣将自己的复信和苏轼的一并给欧阳修过目，欧阳修读后对梅尧臣惊喜地说道：“读轼书，不觉汗出，快哉快哉！老夫当避路，放他出一头地也。可喜可喜。”今天的成语“出人头地”也就是由此而来。

我们在永丰欧阳修纪念馆看到“衣钵传苏”的塑像，不仅是苏轼后来转叙欧阳修所说的“我老将休，付子斯文”之句，还因为当时已六十五岁的欧阳修退居颍州，苏轼、苏辙兄弟去看望恩师，这也是欧阳修与苏氏兄弟的最后一次见面，他在苏氏兄弟离开后不到一年就去世了。所以，“衣钵传苏”是一种祝愿，也是一种后人归纳，不论当时还是今天都能发现，除了苏轼，没有人能真正继承欧阳修的衣钵。中国几千年道法相传，就是在这样一种自然状态下一代代完成的，令人面对时不免感叹和感慨。

张璞：讲到苏东坡，有一桩事一直想请教，就是苏轼与《汉书》的因缘际会。

远人：苏东坡与《汉书》的关系很有故事性，与其说因缘际会，不如说从中看到苏东坡的治学态度。这个故事说的是苏东坡贬黜黄州后，某日有个姓朱的司农登门。就常理而言，苏东坡身为贬官，听到司农登门后应该很快出来，但朱司农等了很久才见苏东坡从内室出来。苏东坡对朱司农表示道歉，说自己在做“日课”。朱司农很好奇，就问苏东坡在做什么“日课”。朱司农没想到的是，苏东坡的回答竟然是“抄《汉书》”。朱司农吃惊地说道：“以先生这样的天才，读书过目不忘，怎么还要自己手抄呢？”苏东坡回答说：“这已经是第三次抄《汉书》了。”不论朱司农从《汉书》哪个字开始，苏东坡都可立刻接下去背诵。朱司农大为吃惊，回去后告诫儿子说：“像苏东坡这样的天才都如此勤奋，像我们这样资质平凡的人，有什么理由偷懒呢？”后来，苏东坡在又被贬至海南后，要求陪伴他的三子苏过也手抄《汉书》，并称这是“穷儿暴富”。

我读到苏东坡的这些故事时冲击是很大的，从中可见苏东坡对问学的孜孜不倦。我虽然没有像苏东坡那样去抄《汉书》，但也会偶尔抽时间抄抄《古文观止》里面的文章。有句俗话说“好记性不如烂笔头”，我的体会是：抄些经典文章是对心性的培养，让自己能坐得住，沉得住气。这点在今天是很重要的，至少对我重要。苏东坡给后人的启示真的太多，虽不必亦步亦趋，但他的问学态度是值得后人学习的。

辛弃疾“归正人”身份尴尬

张璞：“苏辛”齐名，辛弃疾是两宋之际的代表，他在长沙留下训练“飞虎军”的故事，留下了地名“营盘街”。请你讲讲辛弃疾“归正人”这一特殊身份，以及这重身份对他的人生、诗词作品的影响。

远人：在今天来看，文武双全的辛弃疾无疑是南宋极为难得的大将之才。当他在二十三岁的青春之年擒敌南归，似乎应该得到南宋朝廷的重视和重用才对，但辛弃疾不得重用的悲剧根源就在于他的“归正人”身份。

所谓“归正人”，是当时翰林学士知制诰史浩对从北方金国南下投宋人的蔑称。就中国几千年的历史看，降人降将素来得不到重用，辛弃疾虽然不是降将，但毕竟是从敌国（当时山东济南府归属于金国）过来的人，其身份就很难得到朝廷的充分信任。当史浩在朝廷公开说出“中原决无豪杰，若有之，何不起而亡金”的话时，就决定了以辛弃疾为代表的“归正人”根本不在朝廷的视野之内，所以当宋孝宗发动“隆兴北伐”时，辛弃疾就只能得到冷落一旁的命运。

但有意思的是，当南宋出现“茶商军”叛乱时，朝廷又任命辛弃疾前往平叛，可见朝廷对辛弃疾的军事才能心知肚明，但又绝不会命其在与金国对峙的前线掌兵权，其缘由依然是对他并无信任，哪怕后来韩侂胄准备北伐，想借助辛弃疾的声望而重新起用他，还是不给辛弃疾兵权，也不将其命为前线将领，致使辛弃疾最后在壮志未酬中抱憾而终。

因此，今天读辛弃疾的诗词，时时能见出他的悲愤和不甘。对后人来说，能读到辛弃疾笔下的精彩诗词，获得阅读的享受；但对辛弃疾来说，这些诗词却根源于他始终郁郁不得志的内心，终究会令读者读到一种悲凉和恻然。从这里也可见能被时间认可的作品，都无不来自作者最真实的内心。

张璞：谈到辛弃疾，想到南宋还有一位名人陆游，他们是见过面的，但是见面的时间很晚。请你介绍一下他们之间的交往，同时分析他们以及他们文学创作的不同特征。

远人：辛弃疾与陆游见面时已到晚年。那年，辛弃疾六十四岁，陆游七十九岁。在后人眼里，自然希望他们的见面有些戏剧性的事件，但我觉得他们的见面应该很平淡。首先在年龄上，他们都经历了各自的不同人生，知道“人生”是怎么回事；其次在双方的写作上，辛弃疾当时无一字一句提及陆游，陆游也只在辛弃疾赴临安登门告别时才写下一首赠诗，可见他们的交往谈不上密切。

辛弃疾曾在上任之初拜见过陆游，能见出他对陆游的尊重，但也止于尊重。当时已致仕还乡的陆游对官场已彻底失望，就陆游的性格来说，始终与官场人保持君子之交淡如水的态度。从陆游笔下的“辛幼安每欲为筑舍，予辞之，遂止”可见，当时身为浙江安抚使的辛弃疾见陆游所居草堂简陋，曾提出为其筑新舍之议，但被陆游婉谢，辛弃疾也不加勉强。从中能判断的是，辛弃疾对陆游不失尊敬，陆游对辛弃疾的声望和才华也抱以认可，但就私人关系而言，未必觉得到了能接受如此馈赠的地步。

就他们的创作来说，辛弃疾在当时有“词坛第一人”声望，陆游则是当仁不让的“诗坛第一人”。他们的风格很近，都有豪放气质。史料中没有他们对彼此创作的评论，倒是陆游在晚年对自己的填词之举有“予少时汩于世俗，颇有所为，晚而悔之”的自认，这表明陆游对词体有点瞧不上，辛弃疾又恰好是将毕生文学才能贡献给词的人，陆游会不会因此轻视辛弃疾的创作呢？该问题没有任何史料记载，但也没有陆游称赞辛弃疾作品的记载。我有时设想陆游读辛弃疾作品时的内心感受，觉得是一个难以描述的场景，也是一个很有趣的问题。

陆游恢复之念与南宋时代格格不入

张璞：接着陆游的话题，陆游一辈子没当什么大官，也没参与什么大的事件（如战役等），在晚年被朝廷召回修过两朝实录，生活过得很是凄惨，一些言行作为甚至被当时的士大夫阶层所鄙视。你怎么看待这个问题？

远人：陆游的遭遇不仅在中国历史，也是在世界历史中最屡见不鲜的现象，即名垂青史的人物往往与他生活的时代格格不入。陆游生活在南宋，当宋孝宗支持张浚发动的“隆兴北伐”失败后，朝廷就开始奉行“画疆守盟、息事宁人”的政策。当时士大夫阶层是什么态度呢？后来宋理宗朝史馆检阅黄震称朝廷的四大弊端之一是“士大夫无耻”，而林升笔下的“只把杭州作汴州”就是“士大夫无耻”的最好证明。但士大夫为什么会无耻？很大原因是南宋朝廷奉行的政策所致。今天退一步看当时的南宋，没有了战争，老百姓开始安居乐业，是不是就证明“画疆守盟”的政策是对的呢？这不是一句简单的“是”或“否”就可以给出答案的。但不论当时是怎样的氛围，陆游几乎是士大夫阶层始终渴望收复中原的那一个，这就决定了他与时代和沉溺享受的士大夫阶层格格不入。

今天的读者赞许陆游的志向，但在当时陆游得到的不是赞许，而是孤立。用今天的话说，陆游在当时就是“不合群”，一个不合群的人当然会被孤立。但士大夫阶层又是以清高自许的群体，他们饱受韩侂胄的打压，所以对陆游为韩侂胄撰写《南园记》和《阅古泉记》的行为大为愤怒，乃至《宋史》对陆游的盖棺定论是朱熹所说的“不得全其晚节”。这在今天看来是一种讥讽。士大夫阶层是异常复杂的，不能简单地说它好，也不能简单地说它坏。士大夫阶层固然有骨气，但这骨气是建立在朝廷的政策方向之上。所以，南宋的士大夫骨气是一言难尽的骨气。

陆游的骨气是建立在个人对历史的面对之上，是那个时代所缺少的骨气，却又是历史最需要的骨气。所以，陆游生前遭受打压和孤立，但历史终究给了他青史间的定位。项安世在辛弃疾去世后撰写的祭文中有“人之生也，能致天下之憎；则其死也，必享天下之名”的句子，这是对生者无情的表达，也是历史必然给出的回答。

（待续）

制作｜熊思琪

初审｜熊思琪

复审｜谢 惠

终审｜李 漓

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