首次接受美媒专访，委内瑞拉代总统透露“务实转型”路线图

6月16日，委内瑞拉代总统德尔西·罗德里格斯在总统府接受美国《时代》周刊高级记者埃里克·特尔泰莱萨专访。7月30日，《时代》周刊披露了采访全文和专题报道。

这是罗德里格斯接替马杜罗、代理总统职务后首次接受美国媒体专访。她回答了外界关于后马杜罗时代委内瑞拉的主要疑问和关切，阐述了关于国家各领域转型的观点和愿景。

通过一小时的专访，她一方面继续向美国和国际社会释放善意，意在吸引投资、人才回流、全面打破外交封锁，另一方面以“不争论”、“少说多做”的风格回避意识形态交锋，将重点置于稳健、务实改革。

值得注意的是，尽管罗德里格斯的英语“几乎完美无瑕”，但她坚持用西班牙语受访并使用翻译。记者认为这是不难理解的策略：此举可以拖慢对话节奏，使得罗德里格斯更好地把控见诸杂志的遣词用句。

或许并非主观上刻意模仿，但罗德里格斯此次接受《时代》杂志专访，从时间背景、风格到内容都极像40年前邓公在北京接受美国记者华莱士同为思变、求变之时，罗德里格斯能成为本国的“总设计师”吗？

1月3日：“转折点”、马杜罗、新时代

显然目前的委内瑞拉正处于历史性的过渡时期，因此专访的第一个话题就落到了引发这场过渡的事件——1月3日美军带走委总统马杜罗。

话题一开始，罗德里格斯率先展现了她目前公共叙事的核心原则：不贴标签、不下政治定义、不参与意识形态的话术争夺。

她回避“转型期”、“变革期”之说，也不把当下定义为“后马杜罗”时代，只陈述事实，称1月3日是国家“转折点”、巨变的时刻。

借此罗德里格斯开篇抛出了她的关键信息：当务之急是寻求建设“新委内瑞拉”，需要纠正过去的错误、从而更好地迈向未来。

之后她罕见地披露了1月3日事件前后的内幕：

1月2日晚上最后一次与马杜罗会面，讨论面对美国海上封锁和经济问题；夜里11点抵达玛格丽塔岛和兄长豪尔赫会面；事发前她看到大量飞机在空中飞行，但从未想到、也并不知道“首都会遭到袭击”。

其间罗德里格斯两次使用“我完全实话实说”、“实话告诉你”的措辞，反驳外界关于她“事先可能知情”的传言——言外之意就是“我不是内鬼，我没有和美国串通”。

同时她提到了马杜罗夫妇出事时的直观反应：一开始以为二人遇害，陷入极度痛苦；后鲁比奥电话确认他们是被带去美国，“情况完全改变了”。

而第一时间向罗德里格斯通报情况、告诉她准备当代总统的，是为委美两国牵线搭桥的 卡塔尔埃米尔谢赫塔米姆·本·哈马德·阿勒萨尼：“现在责任落在你肩上了，你有责任保护委内瑞拉。”

罗德里格斯如何定义老领导马杜罗，是《时代》周刊和外界都很感兴趣的话题。

正如我在文章所说，到了7月5日马杜罗已连续180天没有正常履职，按照委宪法规定应自动变为“永久缺位”状态，必须在30天后重新大选。“马杜罗还是不是合法总统”由此成了首要问题。

然而时至今日委议会和司法部门都没有裁定马杜罗“永久缺位”，罗德里格斯亦不直接回答“是”或“否”，而是用官方话术答复：在宪法框架下我是马杜罗总统的行政副总统，所以如今情况下我是代总统。

相比于马杜罗的名分，更重要的问题是：作为马杜罗的亲信，罗德里格斯政府代表着特朗普口中的“政权更迭”，还是部分反对派人物（如马查多）所说“马杜罗时代的延续”？

罗德里格斯则引用宗教人物赛巴巴（Sai Baba）的名言阐述作为回答：转型和改变不是靠嘴巴说，而是用行动得到外界认可。她相信委内瑞拉已经进入公认的政治新时代。

此外她回应了“马杜罗最大的错误”，即委内瑞拉本该在外交上更加多元、开放，更不是承受外交孤立带来的“巨大压力”。

有趣的是，虽然1月3日至今与马杜罗“几无沟通”（偶尔通过马杜罗律师交换信息），但罗德里格斯表示“他（马杜罗）认为委内瑞拉的现状非常积极”。

国家转型：大赦、重新选举、反对派

马杜罗事件后，委内瑞拉在所谓“政治转型”领域最引人注目的就是释放大批“政治犯”，特别是议会于2月19日通过《民主共存大赦法》（ Ley de Amnistía para la Convivencia Democrática ）。

罗德里格斯指出，法案通过前已有近900人获释，法案通过后又有近9000人出狱。在获释的约9400人中，有400多人获得完全自由，其他人则需按规定定期或不定期向法院报到、出庭。

与之前一样，罗德里格斯以“缺乏统一标准”为由拒绝使用“政治犯”的概念，只说特赦群体指1999年以来“政治暴力”事件的当事人。但同时 她表示已主动邀请联合国人权事务委员会监督、审查特赦案件。

她特别强调“没有人是因其政治信念而入狱”，并列举了用无人机刺杀马杜罗、在公共场合搞炸弹袭击的“恐怖主义行径”。

特赦只是一个引子，记者更关心的是何时举行下次大选。对于这个问题罗德里格斯显然有备而来：“委内瑞拉将在准备好的时候举行大选。”

罗德里格斯定义的“准备好了”是委政坛各方能达成谅解和共识。为了打消“拖字诀”的怀疑，她解释只有“民主共存”才能消除“极端分子暴力夺权”的可能，指出政府“民主共存”计划已组织政治、经济、社会各界30多人会谈。

鉴于2024年委总统大选的巨大争议，罗德里格斯表示始终欢迎国际观察员监督委未来举行的选举，但强调“选举进程首先是国内进程”，因此国际观察员不能代表委国家下结论。

至于她本人是否参加下次大选，罗德里格斯的答案更具本人风格：“我不知道。”

采访结束两天后，其兄长、议会议长豪尔赫在首都会见了专程回国的反对派代表人物迪诺拉·菲格拉，讨论未来选举问题；根据8月1日最新消息，委政府将在之后一周与反对派就选举问题再次会谈。

在马杜罗时期，委政府与反对派的关系势同水火。既然罗德里格斯主打“改变”，那么她如何看待反对派特别是咄咄逼人的马查多？

记者以“是否允许马查多回国”发问，罗德里格斯的答复虽然看似回避，却处处“内涵”反对派：

“委内瑞拉属于所有委内瑞拉男人和女人”——委内瑞拉不是你马查多一个人或者几个反对派代表的国家；

“极端主义严重消耗了国家。从自称委总统、像英格兰国王那般谈论委国家财产的国会议员（瓜伊多），到呼吁外部制裁和此次侵略的人（马查多）。我们需要进入新的政治时期。”

罗德里格斯不就是否允许马查多回国、参选的问题作具体回答，无疑在字面上体现了她作为国家领导人的更高格局：委内瑞拉最重要的课题不是谁参加选举，而是我们能否为新的政治进程打好基础。

字里行间，她对看似高调的马查多们表达了“轻视”甚至“暗讽”。事实上，当罗德里格斯和特朗普可以直接共事、推动各领域转型时，他们都不再需要马查多，一如他们已经不需要马杜罗。

经济改革：民间资本、国际投资、人才回流

振兴经济、改善民生、保障国家生存和发展是罗德里格斯的首要任务，因此她借专访契机援引大量数据、信息，畅谈委内瑞拉的优势和吸引力，意在鼓励国际投资和人才回流。

罗德里格斯首先明确了吸纳民间资本、创新经济模式的总路线，指出政府已通过司法改革，旨在提高投资回报、提供法律层面的确定性。同时她强调了委内瑞拉的石油资源优势和投资前景。

作为佐证，她列举了引进的国际资本：就石油而言，埃克森美孚、康菲、哈里伯顿已经回归，雪佛龙恢复业务，雷普索尔达成了扩大投资的新协议；就电力而言，IMPSA和通用电气也已签约。

此外罗德里格斯将“多元性”作为委内瑞拉经济潜力的另一大卖点，例如黄金、钻石、铁矿储量，水、耕地、旅游资源。显然她巧妙地把全球权威媒体采访用作招商引资的重要宣传平台。

由于过去13年有790万委内瑞拉人（约占全国人口四分之一）移居海外，罗德里格斯急切地呼吁人才回流。委政府已为青年专家和企业家设立了回国注册系统，分别将注册信息匹配至合作企业和创业扶持项目。

罗德里格斯透露，仅一个月内已有超过5.6万委内瑞拉年轻人注册登记。“我自己曾移居10年，但国家总是呼唤你回来。”

美委关系：“拨乱反正”还是“特朗普新代理人”？

从近期进入委石油、水电市场的大批外资企业（除雷普索尔外几乎都是美资巨头），就可一窥“后马杜罗”时代美委关系的转折性变化。

罗德里格斯披露，特朗普、内政部长博格姆、能源部长赖特带来了大量美国企业，委政府目前正在就30份协议进行谈判。

除了能源投资，她首都确认美委两国近期展开安全合作、共享情报，成功击毙了委大型跨国犯罪集团“阿拉瓜火车”（ Tren de Aragua ）的一名头目。

此次访谈首次揭示了罗德里格斯与特朗普、鲁比奥等美国领导人的互动详情，而这无疑是判断美国与罗德里格斯政府关系的风向标。

罗德里格斯分享了她1月4日首次与特朗普对话的场景：“他很好，有礼貌，我很感激...我们讨论了如何建立委美外交关系，哪些领域可以找到共同利益。”

此时距离美国强行掳走马杜罗不过一天，罗德里格斯的态度和言语之间没有愤怒或抗议，像极了美国和铁杆盟友领导人的日常对话。

她还举了一个特朗普“直接坦率”的例子：一天早上鲁比奥打来电话，说“我把电话接给一个想跟你打招呼的人”——特朗普，而特朗普来电的目的是告诉罗德里格斯他已批准恢复美国到委内瑞拉的商业航班。

至于1月3日前后美委关系为何突然大转弯，记者或许有些明知故问，罗德里格斯则给出“向前看、不向后看”的态度，大谈未来要本着诚意发展双边关系、落实全面合作的日程。

面对另一个灵魂拷问“是否担心民主党上台后改变对委政策？”，罗德里格斯直言她的目的是确保国家和平安定，维护社会经济发展，力求不受别国内政影响，也不希望委内瑞拉沦为他国政治议程的棋子。

仅看罗德里格斯的回答，她的目的是将美委关系“拨乱反正”、回归常态；可《时代》周刊就本次专访的独家报道却将她描述成了“特朗普代理人”。

按照《时代》周刊的说法，鲁比奥俨然就是委内瑞拉“总督”：几乎每天通过电话或WhatsApp信息与罗德里格斯联络；从委国防部长等高官任命，到委石油出口收入和公共财政的分配，鲁比奥都深度参与、监督指导。

美国驻委前大使詹姆斯·斯托里认为此乃特殊安排，罗德里格斯和原政府班子继续掌权，却执行华盛顿的战略优先项：“他们正在做我们要他们做的一切。”

不可否认，罗德里格斯不同于马杜罗：她是技术官僚而非“意识形态强硬派”，长期呼吁经济开放。鲁比奥经研究后判定罗德里格斯务实、能控制政府、愿意满足美国要求，这才是白宫敲定“委内瑞拉模式”的前提。

用美国国务院一位官员的话说，正是由于马杜罗一再忽视、拒绝美方建议，“才给了我们与委政府内其他人共事、实现改变的机会”——而“其他人”，就是鲁比奥认定的罗德里格斯。

所谓“内鬼说”能有其市场，也是基于罗德里格斯的风格和1月3日之后的美委关系走向所推导的结论。

两种说法各有理由，但真相如何外人不得而知，只有时间能给出答案。

评价查韦斯-马杜罗时代

《时代》周刊记者留给罗德里格斯的最后提问单元，与40年前华莱士抛出的提问几乎如出一辙，就连问题内容也是典型的美国记者风格：

“如果乌戈·查韦斯现在仍在世，你认为他是否会认可你所建设的委内瑞拉？”

罗德里格斯的应对同样颇有策略：整体上对老领导“抽象认可”、束之高阁，挑选、突出与自己执政有交集的亮点、巩固自己的执政合法性，最后继续“向前看”。

罗德里格斯认为查韦斯“绝对会认可自己”的理由，一是查韦斯维护的美委关系，二是查韦斯“强调公私经济的共存”，三是查韦斯注重社会保障和基层民生。

至于罗德里格斯认可查韦斯“历史遗产”的原因，是他“关怀弱势群体”，强调“民主共存”，让过去被排斥在政坛之外的群体也能参与公共事务讨论。

被问及“对查韦斯-马杜罗时代的扬弃”，她仍然大谈社会保障，并举出了疫情期间国家经济极度困难却提供7000万针免费疫苗的例子。

作为查韦斯-马杜罗执政阵营的最新领导人，罗德里格斯不可能公开否定老领导。上述“政绩“是否属于前二者并不重要，重要的是她自己的施政理念和她将致力于推进的政治议程。

对于政治人物来说，接受记者采访的首要目的并非回答媒体想要知道的，而是透露自己想要透露的。罗德里格斯第一次接受美国媒体采访，将这一逻辑表现得淋漓尽致。